К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Тут некоторые товарищи вещали, что в штатах победит обезьянко. Дык вот...

Гость
0 - 29.10.2012 - 21:11
Kasich Predicts Romney Wins Ohio
Касич преджрекает победу Ромни в штате Огайо.

Monday, 29 Oct 2012 09:12 AM

Ohio Gov. John Kasich declared Sunday that GOP presidential candidate Mitt Romney is now poised to beat President Barack Obama in his critical battleground state.

Губернатор Огайо Джон Кесич заявил в воскресенье, что кандидат от республиканской партии Митт Ромни побеждает президента Обаму в ключевом для кампании штате Огайо

Appearing on NBC's “Meet the Press,” Kasich cited internal campaign polling that shows Romney with a lead in The Buckeye State.

This was the first time that Kasich said Romney could carry the state. He pointed to a swing in momentum since the first presidential debate in which Romney bested President Obama’s lackluster performance.


http://www.newsmax.com/Newsfront/Kas...o_code=1084D-1



81 - 07.11.2012 - 15:22
80-JAZZ 77 > как вариант, "договориться" с сотней выборщиков будет всё равно дешевле, чем с 50-ю миллионами типаизбирателей. Голоса в Америке, как правило, делятся почти пополам, и для выигрыша нужен небольшой кусочек.
82 - 07.11.2012 - 15:33
81-Winny >вот блин.Ну шо ж ты так резко то? )))
83 - 07.11.2012 - 15:34
82-JAZZ 77 > ну извини :) Это просто мой вариант в духе Терека :)))
84 - 07.11.2012 - 15:37
83-Winny >та ладно.Думаю,что у него,всё равно,нашёлся бы контраргумент.Типа,ты шо,это самые честные люди.Их СБУ проверяло )))
Гость
85 - 07.11.2012 - 15:40
81-Winny > Как голосуют выборщики - это открытый процесс.
Как там можно мухлевать?
Как можно договорится с выборщиками?
Договариваться вам нужно будет со штатом, и ни с кем другим.
В половине штатов даже есть уголовная ответственность за нарушение выборщиком правил штата при голосовании, но прецедентов, вроде как - не было...
Каждый штат имеет сам право решать, как результаты своего внутреннего голосования "транслируются" при голосовании выборщиков.
Это позволяет очень гибко выстраивать свою политику штату.
Фактически штат получается как консолидирующий, управляющий блок, при передаче своих голосов наверх.
Ключевой.
Правило трансляции конечно открыто всем.
По факту - правило трансляции в штате - не меняется десятилетия - уж точно. Это искать надо отдельно, когда штат поменял правило трансляции своих голосов. Под конкретные выборы, уж конечно, штат никогда правил трансляции менять не будет. Существующие правила по штатам, насколько мне память не изменяет, не менялись уже давным-давно.
Традиция штато, типо.
Извольте следовать.
Но принципиально никто не может запретить штату, например, принять правило, что выборщики голосуют строго против того, за кого проголосовали жители.
Вопреки, для срыва шаблонов.
Закон позволяет.
Большинство штатов (но не все, конечно) приняли уже давно простую формулу - все выборщики скопом голосуют за того, кого выбрало большинство.
Гость
86 - 07.11.2012 - 15:50
(85) Посмотрел - правило "все голоса за победителя независимо от процентного соотношения" действует сейчас во всех штатах, кроме Мэна и Небраски. Там процентиками.
Извращенцы.
В общем-то, принцип понятен, всё детерминировано, и именно поэтому после определения уже победы внутри штатов в одном штабе уже пьют горькую, а в другом - шампанское.
Всё уже ясно, выборщики просто транслируют строгие правила.
Их, в принципе, можно было бы заменить чурбачками, просто традиция, что это человеки. :-)

Хотите подкупать выборщиков - ваше право, я думаю, они даже не откажутся. Деньги есть деньги.
Но проголосуют всё равно по правилам штата. :-)
87 - 07.11.2012 - 15:55
85-Terek > да никак, конечно. Лоббизм к коррупции отношения никакого не имеет, и даже называется не так.
З.Ы, Вы на самделе считаете, что американские выборы показывают волю американцев ?
Гость
88 - 07.11.2012 - 16:02
Цитата:
Сообщение от Winny Посмотреть сообщение
Вы на самделе считаете, что американские выборы показывают волю американцев
Не менее, чем прямые выборы.
Но самый цимес не в том, чью именно волю показывают выборы, а в том, насколько получающаяся система адекватно справляется с задачами управления и устойчива.
США показывает, что их система для них вполне даже адекватна.
Потому они её вряд ли будут менять.
Гость
89 - 07.11.2012 - 16:43
То кто победил?
90 - 07.11.2012 - 16:44
89-Гавайские субтитры >шо,тока протрезвел?
Гость
91 - 07.11.2012 - 17:43
81-Winny > Выборщики то ещё не проголосовали. :-) Народ только выборщиков то выбрал. А обама уже победу празднует. Какой смысл тогда договорится с выборщиками?
Гость
92 - 07.11.2012 - 18:44
88-Terek > Вот! Абсолютно верно! Не важно, насколько система демократична, адекватна и даже легитимна. Главное - насколько она устойчива!
Гость
93 - 07.11.2012 - 18:51
91-Pawlik > Смысл в том, что выборщики не могут проголосовать иначе. И все голоса выборщиков от Штата будут отданы одному кандидату.
Т.е. каждый Штат имеет свой "вес" в общем котле голосов выборщиков. Именно сумма этих голосов и определяет, кто в итоге победит. Поэтому их шоу и строится на "убалтывании" ключевых Штатов. И поэтому Обама уже празднует победу - он набрал больше голосов выборщиков по Штатам.
94 - 07.11.2012 - 19:22
Тут некоторые товарищи вещали, что в штатах победит обезьянко. Дык вот...
---------------
Дык,дык......Тебе же говорили - мартышек больше и в стае инстинкты обезъян сильны. Вон Димыч тоже прыгает от радостьи....Почемуто то не удивляюсь этому....
Гость
95 - 07.11.2012 - 19:33
ну че скажут теперь ,,пЭтриоты",в Америки нет демократии?Или если любимого Обамку переизбрали,выборы честные?...
Гость
96 - 07.11.2012 - 19:55
93-Один дэш ангостуры > так как же с ними договариваться если они по другому проголосовать не могут?
Гость
97 - 07.11.2012 - 20:55
94-Чукча >
ну и што. Все равно уверенности кто победит ни у кого не было. Даже у злобного, потому что тот побоялся рискнуть 1:100 =))
А щая бы получил от меня свой честный $1 =))

ЗЫ
хотя вроде еще не конец выборов?
98 - 07.11.2012 - 21:19
Цитата:
Сообщение от Гавайские субтитры Посмотреть сообщение
хотя вроде еще не конец выборов?
это у вас конца не видно)
Ужо и обезьянко отстрелялся, а хохлы все месят
демократию до пышности)
99 - 07.11.2012 - 21:22
97-Гавайские субтитры >
Вi обосрались:))) и нехрен далее базарить:)))
Злобный прав...
Гость
100 - 07.11.2012 - 21:25
96-Pawlik > Чтобы они по-другому проголосовать не могли, надо, чтобы плебс в штате простым своим большинством делегировал (вменил) им обязанность проголосовать тем или иным образом. Т.е. не важно, будет этот разрыв в процентах 99:1 или 49:51, все голоса выборщиков будут отданы одному кандидату.
В этом тоже ущербность данной системы. Если (предположим ситаутивный экстремум) в двух штатах, с равным количеством выборщиков (например, 100), голоса распределились именно таким образом, но за разных кандидатов , то это вовсе не будет означать, что выборщики проголосуют 148:52. Это будет значить, что проголосуют они 100:100. Т.е. при почти троекратном превосходстве одного кандидата по голосам электората, по голосам выборщиков этих штатов, будет ничья.
Но Терек считает, что это нормально. Это способствует "устойчивости системы". А демократия?.. Да, и фиг с ней, с демократией!
Гость
101 - 07.11.2012 - 21:35
100-Один дэш ангостуры > чего- то все равно не пойму. Винни сказал, что с выборщиками можно договориться. Вот я и спрашиваю, чего празднует Обама до своего избрания. Ведь выборщики же будут только в декабре президента выбирать.

А ты мне тут рассказываешь про выборы выборщиков, а не про то как сними и когда будут договариваться.
Гость
102 - 07.11.2012 - 21:49
99-Группа товарищей >
не надо передергивать, т.к. обосрались вы, т.е. злобный, зассав рискнуть рублем. =))
103 - 07.11.2012 - 23:13
99-Группа товарищей > С хохлом спорить бесполезно. Их только мордой в унитаз и воду спускать - тады эти щирые цапы начинают признавать шо неправы. Я этому недочеловеку предлагал спор, в котором эта мартышка поставит столько же сколько и я - то есть по сотке. Даже соглашался что коль хохляче не може соби таку гиганьску сумму як 100$ себе представить шоб он на замесе бетону их отработал. И тута выползае субтитро, морду делае кирпичем и толкуе за тот честный бакс, который я ему с самого начала в его хохляцкий гудок засунуть посоветовал.
Ну и как после этого с хохлами дело иметь? Ведь обосран с ног до головы, смердит от него на километр - а оно как ни в чем не бывало тута рассусоливает про то кто зассал.
102-Гавайские субтитры > ЭТО ТЫ ЗАССАЛО, ХОХОЛ. Зассал спорить, поскольку твоя готовность на цельный бакс раскрутиться напоминает еще и о хохложлобстве, асобливо кады ты хочешь чтобы оппонет сотку поставил. Ты где такой спор видел? Это ТОТАЛИЗАТОР, али БУКМЕКЕРСТВО. А ты исходно слился, зассав ставить на свои убеждения столько жек сколько и я. И тады тебе сразу сказали, что с нищими микробами спорить беспонту. Так что обтекай, обосраный нэзалэжник.
Гость
104 - 07.11.2012 - 23:18
100-Один дэш ангостуры > Я устойчивость упомянул только в конце.
После другого - адекватности.
Именно адекватность системы - на первом месте.
То, что их двухуровневая модель устойчива - это просто следствие из её адекватности их обществу и гибкости.
Т.е. это вторая производная "по бонусам".
Президента США (и вицика) выбирают не жители страны, а штаты.
Это намного более адекватно именно для федеральной модели, что тут непонятного?
Прямые выборы - вот это было бы намного неадекватной и глупой системой для них.
Это наращивало бы противоречия между штатами, делало бы систему более жёсткой и зависимой на уровне уже не штатов, а людей (а ить буковка "Ш" в названии страны у них не просто дань традиции, хотя многие и говорят, что они давно и плотно централизованы, но я с этим не согласен категорически), и, следовательно - более хрупкой. Их же система - гибкая (но не мягкая!), и, за счёт двухуровневости она получает новую ступень (потенциальную) свободы действий. То, что в настоящее время эта вторая ступень используется только как реализация правила "от одного штата - один кандидат" - это как раз "текущая настройка" этой второй ступени, которая вытекает из принятой леммы в их обществе "победитель забирает всё". Это принцип у них - везде. Вот именно исходя из этого очень естественного для них принципа, логично вытекающего из просоленного индивидуализмом общества.
Но не надо забывать, что никто не вправе запретить штату сформировать произвольные правила голосования для своих выборщиков. Например, сменятся условия, и потребуется реализовать модель "как при прямых выборах". Это можно будет - на существующей модели - запросто. Будет некоторая погрешность при "округлении" на второй ступени, но в целом - запросто. При необходимости и желании. Это - очень мощный потенциал расчленения процедуры выборов, добавляющий гибкость при минимизации затрат на сами выборы. Меняется верхушка айсберга, подстраиваясь под текущие принципы взаимоотношений крупных слабо-зависимых социальных кластеров федерации - штатов.
В этой нарочитой слабости - их сила.
Устойчивость, подтверждённая временем - просто подчёркивает адекватность, оттеняет её, делает законченной структурно.

И не нужно думать, что они такие все какие-то особенные.
Для модели симметричной децентрализованной федерации подобные модели выборов - не только у них.
Взять ту же Швейцарию - там ведь тоже - кантоны выбирают представителей в федеральное собрание, и уже потом (собранием, не народом!) формируется федеральный совет, а президент и вицик - по принципу простой ротации. Не так шибко гибко, как США, но модель схожая, и, заметьте, никаких прямых выборов президента народом!
Вы думаете, это оттого, что за кулисой кто-то дёргает за ниточки, и так удобнее дурить народ?
Ну не будем так примитивны, а?
Всё намного проще и одновременно сложнее, и определяется теорией систем управления, законами теории игр, и информационной логистикой.
Так выгоднее системно.
105 - 07.11.2012 - 23:51
104-Terek > Чтобы доказать тебе всю бредовость пиндосомодело-дерьмократии я спроецирую ее на российскую действительность:
1. В России имеют право выставлять реальных кандидатов на президенство лишь 2 партии - ЕР и (допустим) ЛДПР. Остальное - быдло - красноперые, яблочные, справедливые и прочие. Про каспарышей ваще умолчим. Причем навсегда, их место навечно у параши.
2. Абсолютно справедливым с пиндосо-демократо точки зрения представляется ситуация, когда Краснодарский Край и Еврейская автономная в выборах участвуют не по головам населяющим эти субьекты пиплов, а по каким-то отвлеченным принципам, по которым 10 евреев населяющих ЕАО имеют пропорционально их автономности голосов как тысяча кубанских казацюр.
3. Так же вполне справедливо выглядит ситуация, когда в Москве с ее 10 миллионами населения отдано 5 миллионов +1 голос за ЛДПР, и как итог представляюще МСК 50 выборщиков голосуют за кандидата от ЛДПР, а отданые на Кубани за ЕР все 5,5 миллионов населяющих эту местность пиплов принесут всего допустим 35 голосов выборщиков кандидату от ЕР.
Продолжить список американодибилизмо, или на этих моментах уже ясно, что система устарела как говно мамонта уже к началу 20 века, и она давно уже не работает как демократический институт?
Гость
106 - 07.11.2012 - 23:57
104-Terek > Пусть тогда должность Преза в холдем на хэдзапе разыгрывают. Ну, раз уж "победитель звбирает всë".
Кстати, смысл шоу не сильно поменяется.
107 - 08.11.2012 - 00:14
106-Один дэш ангостуры > Не, пущай в Вегасе в рулетку место в Оральном кабинете разыгрывают - а ничья в пользу казино! :))))
Гость
108 - 08.11.2012 - 00:41
Цитата:
Сообщение от Один дэш ангостуры Посмотреть сообщение
104-Terek > Пусть тогда должность Преза в холдем на хэдзапе разыгрывают. Ну, раз уж "победитель звбирает всë". Кстати, смысл шоу не сильно поменяется.
Мне вот интересно, а зачем это шоу, если даже на провинциальном форуме одной северной страны прекрасно осведомлены об истиной подоплеке дел?
Гость
109 - 08.11.2012 - 00:42
103-Злобный >
что, кацапче, придуриваешся, что никогда не слыхал про споры, когда ставка не 1:1, а больше? =))
Вот например, ты же не моргнув, поспорил бы 1:1000, что солнце завтра взойдет, не так ли? =))
Вот и не свисти, болезный та наш.
Гость
110 - 08.11.2012 - 00:45
108-Черный плащ > Американский плебс требует регулярных зрелищ.
111 - 08.11.2012 - 01:31
Американские биржевые индексы потеряли более двух процентов после объявления о переизбрании Барака Обамы на пост президента США, сообщает Agence France-Presse. Так, промышленный индекс Dow Jones по итогам торгов 7 ноября снизился на 2,36 процента (312,33 пункта
112 - 08.11.2012 - 01:32
Нефть на мировых рынках по итогам торгов 7 ноября подешевела более чем на 4 долл./барр. После резкого роста накануне в ожидании результатов выборов в США, черное золото упало в цене после объявления о победе Барака Обамы.
113 - 08.11.2012 - 01:34
Вашингтон. 7 ноября. INTERFAX.RU - Американский штат Колорадо стал первым штатом, легализовавшим использование марихуаны в профилактических целях, сообщила в среду американская газета Denver Post. Голосование по этому вопросу также проходит в штатах Вашингтон и
Гость
114 - 08.11.2012 - 02:07
Цитата:
Сообщение от Один дэш ангостуры Посмотреть сообщение
Американский плебс требует регулярных зрелищ
и регулярно же порождает новизну - то на самолёте первыми полетят, то процессоры изобретут, то Сеть создадут, то соц. сеть выдумают. То наводнят своими ифонями-андроидами весь мир. То глобальную экономику сотворят.
Вот же ж глупцы - сидели бы да паразитировали, как другие. Те, что только и могут потреблять, созданное другими, да гадить на создателей.
...при этом не понимая сути демократических выборов
Гость
115 - 08.11.2012 - 08:29
105-Злобный > Вы, я вижу, любитель слушать арии Карузо в перепевах Циперовича...
Ну, право ваше, только не удивляйтесь, что ваши доводы я игнорирую, я не могу серьёзно воспринимать такие "сравнения".

У США федерация - совсем не то, что наша федерация.
США являются децентрализованной симметричной федерацией, ещё раз, и сравнивать её систему - надо с другими такими же системами.
А не с нашей "вертикалью власти".
Штаты США очень ревностно всегда относятся к любым попыткам федерального правительства диктовать что-то сверху, и, есть кучка поправок к Конституции, которая прямо ограничивает возможности федерального вмешательства в дела штатов.
Так что не стоит сравнивать с нами.
В США всё, что строго не запрещено федеральными законами - в штатах разрешено на их усмотрение. Хотите наркотики, или разрешить летать на боевых самолётах, а за хлебушком ездить на танках (причём с боезапасом), причём без прав вообще? На здоровье. Только учтите, что если вздумаете пересечь границы штата - там законы уже другие.
У нас - скорее принцип наоборот - запрещено всё, что не разрешено...
Если в США федерализм - во главе стола, то у нас этот принцип где-то там на задворках, и не особо отсвечивает.
Гость
116 - 08.11.2012 - 09:22
114-andrey1111 > Вот ты сейчас всë так доступно объяснил, и я понял - суть американской демократии в айфонах. Большое тебе человеческое спасибо.
115-Terek > Всë это замечательно, но никак не оправдывает существование архаичной системы голосования, не отражающей реальную картину по голосам избирателей в целом. Система, которая (даже теоретически) может искажать итоговые данные по голосам в разы не является "демократической".
Гость
117 - 08.11.2012 - 10:28
116-Один дэш ангостуры > В чём архаичность?
Архаичность системы выборов предполагает неадекватность, генерирование "плохого выбора" в нынешних условиях, а это, знаете ли - как раз доказать надо.
"не отражающей реальную картину по голосам избирателей в целом" - это с чего бы?
Отражает. Очень строго. Каждый голос учтён. По каждому штату (даже по каждому участку, разумеется). Можно делать любую аналитику. Например, за кого именно, и в какой доле проголосовал конкретный город.
Выбор голосующих однозначно определил президента США, разве не так? Именно выборы, именно их результаты. Иначе с чего бы Обамка уже принимает поздравления, ведь ещё ничего не решено, что ли?
После волеизъявления народа - не определено ещё?

Просто вы, как и Winny, пытаетесь делать из демократии нечто такое, что строится сугубо на ваших предположениях, на ваших узких определениях.
Нечто простенькое, но весьма недалёкое и глупое по сути.
А эта дорожка, несмотря на её увлекательность - не особо продуктивна в беседе, ибо генерирует только непонимание.
Давайте сводить всё к общепринятым определениям, хотя бы той же Вики (не люблю её, как источник, но лучшего как единого источника нет).
Прямые выборы президента является очень узкой частностью реализации выборов.
Важно, чтобы выборы однозначно транслировали выбор народа.
Однозначно и непротиворечиво.
О принципе исключительности принципа прямого и пропорционального выбора при этом могут говорить только те, кто не понимает основ демократии.
Демократия - это очень гибкая система, и может строится на куче социально-исторических базисов, структурных моделей общества, систем выборов, ступенчатости уровней властей, оставаясь самой собой, в этом её и сила.
Гость
118 - 08.11.2012 - 10:59
(117+) Я приведу один пример:

Даже ведь при прямых выборах президента: в случае, если один кандидат не набирает подавляющего большинства (в разных странах это процент разный) - проводится второй тур.
Разве это - не нарушение тупенького в своей прямолинейности принципа "демократии" (пишу в кавычках, чтобы выделить её несоответствие реальной) - за кого проголосовало большинство, тому и шапку надёвываем?!
Вполне, знаете ли!
Большинство уже сделало выбор, о чём вы?! Какой второй тур?..
Второй тур, где совершенно уже не играет роль количество проголосовавших(!). Достаточно просто перевеса.
Да и минимальный порог проголосовавших - он ведь тоже в полный рост нарушает - ибо ни о каком строгом большинстве при неполном голосовании общества речи быть не может.
Формализм, ёптель!
Извольте соответствовать.
Глупо? Не то слово.
А если принять, что это просто механизм коррекции реалий голосований в реальных обществах - всё вполне логично выходит.
Если формализмом не размахивать, а смотреть, не выплеснули ли по дороге дитятку.

Потому не надо пытаться упрощать систему, которая по своей сложности является следующей ступенью от всех прежних систем управления.
Не проста демократия, и её механизмы.
И потому существуют такие сложные порой схемы, "прикручивающие её" к конкретике, к реальному обществу.
Это не с кондачка, а как рах для того, чтобы не скрипело, а работало.

И то, что Россия пока не очень-то нашла ту формулу своей реализации, и сплошные ляпы идут и несообразности, и выглядит коряво, да о адекватности системы нашего выбора речи нет - это только наша беда.
Действующих уже столетия демократических механизмов других обществ это нисколько не дезавуирует.
Гость
119 - 08.11.2012 - 19:35
Цитата:
Сообщение от Один дэш ангостуры Посмотреть сообщение
Всë это замечательно, но никак не оправдывает существование архаичной системы голосования, не отражающей реальную картину по голосам избирателей в целом
как бы там ни было, но никто не решился рискнуть рублем, чтобы предсказать результаты выборов в сша =))
Даже полоумный злобный съехал =))
Гость
120 - 08.11.2012 - 20:00
116-Один дэш ангостуры > суть в том, что ключевая система общества, а именно политическая, позволяет людям этой страны соорганизовываться и творить, порождать новые знания и умения, выходом которых пользуется весь мир.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены