Шпроты - все.

Туроператоры в качестве объяснения откровенно называют политику: россияне не хотят ехать в русофобские Литву, Латвию и Эстонию, где ненавидят и третируют русских.

«Основная аудитория этого направления — люди в возрасте 30–40 лет, и они вполне сознательно не хотят ехать туда, где о России говорят не очень хорошо. По моим оценкам, процентов 75% туристов может удерживать от поездки именно эта причина», — говорит о коллапсе туристического интереса к Прибалтике Андрей Жарков.

Однако есть еще одна, даже более важная, чем политика, причина потери Прибалтикой популярности. Мода. У россиян теперь в моде совсем другие страны и континенты.

«Сейчас у нас под номером первым Азербайджан, здесь рост составил 100%. Отлично продается Кавказ вообще, чуть-чуть сбавил Узбекистан, но на подходе, совсем неожиданно, Таджикистан. Недавно буквально за пару дней собрали целую группу на Байкал, хотя это очень недешевое удовольствие», — говорит директор «Жарков-тур». По его словам, в былые годы турфирмы отправляли в Прибалтику эшелоны туристов. Но времена и моды меняются…

Прибалтика окончательно вышла из моды в России — это явление исторической значимости, если учесть, что в Советском Союзе Прибалтика оставалась на пике моды десятилетиями, и казалось, что ее популярность будет вечной.

В позднем СССР Литва, Латвия и Эстония были территорией одних положительных смыслов. Все образы и символы Прибалтики были позитивными. Благоустроенность. Чистота. Материальное благополучие. Культура быта. Качество жизни.

Советский Союз создавал своим горожанам со средним достатком потребительский рай на узкой полоске Балтийского моря. И создал. Посмотреть этот рай ежегодно приезжали 12% советских туристов.

Конечно, Сочи и Крым всегда были популярнее Прибалтики, но теплое море, субтропики, шашлыки — это простонародью, а интеллигентный человек считал хорошим тоном ехать в Юрмалу или Палангу. Море холодное, лето дождливое, кухня невкусная, но ведь это наш маленький Запад! Где еще вкусишь настоящей Европы по нашу сторону железного занавеса?

Советский человек ехал в Прибалтику, чтобы погрузиться не в Балтийское море, а в то море положительных образов, которые формировала Прибалтика в Советском Союзе. Продуктовое изобилие без вульгарности и купечества — с высоким уровнем потребительской культуры.

Потребительская свобода — тут тебе и первая жевательная резинка, и первые джинсы, и первые дискотеки, и новейшие пластинки западных звезд. Творческая свобода. Кому первый в Советском Союзе регулярный рок-фестиваль в Эстонии, кому там же, в Эстонии, публичные лекции академика Лотмана.

Весь этот чистый позитив конвертировался не только в кассы санаториев, домов отдыха и ресторанчиков на Рижском взморье.

Любовь к Прибалтике создавала ей политическое влияние в Советском Союзе — ту самую «мягкую силу», излучения которой со стороны России несколько лет назад было так модно бояться в Литве, Латвии и Эстонии.

И в «час икс» Прибалтика смогла эту «мягкую силу» использовать. В годы борьбы за выход из состава СССР важнейшим подспорьем для литовского «Саюдиса» и «Народных фронтов» Латвии и Эстонии были сотни тысяч митингующих Москвы, Ленинграда, Новосибирска, Нижнего Новгорода — всех российских миллионников, образованный городской класс которых требовал независимости Прибалтийских республик.

Люди, которые когда-то мечтали о последней модели приемника «Селга», теперь голосовали за Ельцина, который был главным союзником прибалтийских сепаратистов и обещал «отпустить» Прибалтику. Влюбившиеся в Прибалтику туристы, которые еще помнили вкус сыра с тмином и того кофе с капелькой рижского бальзама, после побоища у Вильнюсской телебашни выходили на улицы и кричали Горбачеву: руки прочь от Литвы! И Горбачев боялся снова применять силу — так велико было общественное негодование и так внушительно выглядела Манежная площадь, заполненная до краев вышедшими «за вашу и нашу свободу».

В российской общественной мысли — научной ли или публицистической — в должной мере не отрефлексирован тот факт, что постсоветская Прибалтика имела огромный потенциал влияния на Россию. Десятилетиями из этих трех стран формировался образ совершенства, и после распада СССР Прибалтика могла стать значимым фактором российской общественной жизни.

Она могла закрепиться в качестве маяка, путеводной звезды у сторонников либерального проевропейского курса и быть в этом качестве столь же влиятельной, как Александр Лукашенко у консерваторов, когда в 1990-е годы белорусский президент был самым популярным человеком в России и всерьез назывался в числе преемников Ельцина.

Однако ресурс «мягкой силы» был потерян Прибалтикой так же быстро, бездарно и неотвратимо, как и все остальное наследие СССР.

Бесконечная склочность, истеричные крики о «русской угрозе» и требования «компенсаций за оккупацию». Марши легионеров СС по тем самым туристическим улочкам Старой Риги. Борьба с русским языком. Разделение людей на граждан и «неграждан». Поддержка чеченских боевиков. Избиение русских пенсионеров.

Результат вполне закономерен. Директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) Валерий Федоров говорил в прошлом году в дискуссионном клубе RuBaltic.Ru: в российском обществе воспринимают Прибалтику как деградирующий антироссийский плацдарм.

Героизация нацистских преступников и запреты на въезд российским экспертам, запрещенные книги и преследуемые диссиденты, развертывание инфраструктуры НАТО и эмиграция населения — с этим теперь ассоциируются страны Балтии, а не Палангой и Пярну.

Чисто эстетически Прибалтика отторгает так же сильно, как раньше притягивала.

Живым символом советской Прибалтики был элегантный, как рояль, композитор и пианист Раймонд Паулс. Рядом с ним даже вульгарно-гениальная Пугачева становилась воплощением утонченности и изящества.

Живой символ современной Прибалтики — тетка из парткома Даля Грибаускайте, старомодная «хала» которой сразу отсылает память к хамоватой продавщице из советской торговли, которая складывает губы ниточкой и кричит мерзким голосом: «Мущщина, куда прете? Умные все стали — вааще наглеж!»

С такими символами, как Даля Поликарповна, былой туристической привлекательности и вообще любви россиян Прибалтике не видать. Долгая дорога в дюнах закончилась. И песня на бис уже не прозвучит.

Соответственно, все последующие корректировки границы в пределах Советского Союза, с их точки зрения, являются незаконными. А там было множество внутренних, внутрисоветских решений между РСФСР и Эстонской ССР. И вот в рамках этих решений граница по Тартускому договору была приведена к этническому принципу.

Не все решения являлись абсолютно идеальными.

На мой взгляд, интересы Российской Федерации, представляющие в данном случае русскоязычное население, были недоучтены.

Но были внесены более или менее правильные корректировки 1944 года, 1956 года и 1967 года. Были соответствующие указы Президиумов Верховных советов ЭССР и РСФСР. Все это было утверждено, соответственно, Верховным советом СССР. Вот так различаются позиции по нынешней ситуации. Ситуации, при которой никаких новых договоров, как мы с Вами понимаем, нет.

— В таком случае хотелось бы уточнить: поскольку этот вопрос поднимался и ранее, как на переговорах с 1991 по 1997 год, а жесткие разногласия существовали и тогда, был ли возможен вариант с участием третьей стороны в качестве посредника в обсуждении разногласий, как, например, Международный суд в Гааге?

— Во-первых, давайте отметим, что Международный суд в Гааге подобными вещами не занимается. Специализированных международных организаций, которые занимались бы определением линий государственных границ, не существует.

Вообще, по умолчанию, это двусторонние проблемы — вопросы государственной границы.

Скажем, граница Вьетнама и Китая — это двусторонний вопрос Вьетнама и Китая, и здесь, предположим, АСЕАН (Ассоциация государств Юго-Восточной Азии — прим. RuBaltic.Ru) никакого голоса не имеет, равно как и в случае границ в Северной Америке или Латинской Америке. Поэтому привлечение третьей стороны, во-первых, невозможно, во-вторых, контрпродуктивно.

— Если это двусторонние дела, то, насколько я понимаю, стороны были настроены достаточно жестко. Имелась ли, по Вашему мнению, со стороны эстонских переговорщиков добрая воля на подписание пограничного договора и на урегулирование всех разногласий с Россией, или все-таки эстонская сторона была настроена радикально?

— За последние 30 лет позиция эстонской стороны многократно менялась. Более того, единой позиции среди эстонского политического класса нет до сих пор. В Эстонии прошли парламентские выборы. Так вот, одни кандидаты и одни партии выступают за категорический отказ от любых договоренностей с Россией.

А я напомню, что так называемый технический договор готов с 1997 года. Технический договор — это то, что делают не политики, а эксперты, и я, в том числе, делал этот договор.

Партия EKRE (Консервативная Народная партия в Эстонии — прим. RuBaltic.Ru) — скажем прямо, ультраправые и эстонские националисты — вообще считает, что надо двигаться вперед, забирать свое, лезть к русским, отнимать и так далее. Я бы сказал, что это в прямом смысле слова партия войны.

Партия реформ — это тоже эстонская политическая партия с очень солидной поддержкой. Она, в общем-то, придерживается схожей точки зрения, но в менее хамской форме.

Поэтому очень может быть, что коалиция эстонских правых и ультраправых выбросит этот готовый договор в мусорное ведро. И от этого, естественно, пострадает Эстония.

Но, вообще-то, позиция президента Эстонии и действующего премьер-министра страны заключается в том, чтобы подписывать договоры с Россией, так как это единственно возможная форма компромисса.

В 1920 году, используя угрозу силы и слабость советской России, Эстония захватила территорию с исключительно русскоязычным населением, захватила нашу святыню. Тогда, понятное дело, православный Печерский монастырь большевики святыней не называли, но мы-то понимаем, о чем идет речь. Захватили русскую крепость Ивангород, основанную в 1492 году. Эта крепость возникла тогда же, когда возникла Эстония.

Понятно, что сами эстонцы прекрасно понимали, что рано или поздно все придется отдавать. Ворованное вообще, в принципе, лучше отдать самим.

— Но, возвращаясь к истории, а именно к переговорам с 1991 по 1997 год: зависели ли позиция эстонской стороны, ее готовность договариваться от политической принадлежности ее представителей, или тогда существовал другой расклад со стороны Эстонии?

— Давайте вернемся в начало 1990-х. Прежде всего вспомним, что в 1991 году мандатом Михаила Сергеевича Горбачева, президента СССР, была организована переговорная площадка. Переговоры проходили на территории Эстонии в Усть-Нарве, и организовывались советской, а не российской делегацией и делегацией Эстонской Республики.

Советскую делегацию возглавлял Анатолий Александрович Собчак, мэр Санкт-Петербурга, обеспечивал эту работу Комитет по внешним связям, где я и работал. Анатолий Александрович блестяще провел переговоры и, с моей точки зрения, убедил эстонскую сторону в том, что ее амбиции в экономике, политике, в том числе в вопросах границы, ни на чем не основаны.

Однако дальше произошло то, что мы с Вами знаем. Советский Союз ушел с политической арены, а советская делегация, в составе которой были такие дипломаты, как представляющий Россию будущий посол в США Владимир Петрович Лукин, действующий сегодня помощник Президента по международным связям Юрий Викторович Ушаков, как говорится, осталась не у дел.

Однако осталась и проблема. Новая делегация была утверждена указом Б.Н. Ельцина. В эту делегацию также вошли представители пограничной Ленинградской области, и я, уже в качестве эксперта, продолжал работу, перейдя в Ленинградскую область советником Председателя областного совета, который стал членом делегации.

Мы продолжали отстаивать ту же позицию. Наш руководитель — посол по особым поручениям Василий Васильевич Свирин, дипломат школы А.А. Громыко — имел те же инструкции, так что никаких территориальных уступок Эстонии не предусматривалось. Однако Эстония проявляла настойчивость, пытаясь приводить исторические данные, демографическую статистику, некие цифры по экономике и так далее. Естественно, мы вынуждены были тоже оперировать и картами, и цифрами.

В Таллине, видимо, поняли, что разговаривать с Россией с позиции силы даже в 1993 году не совсем оправданно. Аргументации нет. Поэтому поставили перед собой очень сложную задачу сохранить Тартуский договор как символ, символ веры, если угодно, но при этом пойти на реальный компромисс. И вот эта проблема нависает над эстонской внешней политикой последующие 25 лет.

— Вы замечательно рассказали о персоналиях с российской стороны, а кто со стороны Эстонии Вам особенно запомнился своим поведением во время переговоров?

— Как Вам сказать... Молодая эстонская дипломатия, которая и сегодня, в общем, нестарая, тогда пропустила через советско-эстонские и российско-эстонские переговоры практически всех своих дипломатов. Тогда это были весьма и весьма молодые люди, средний возраст эстонской делегации был в полтора-два раза меньше среднего возраста делегации российской.

Но, Вы знаете, я бы воздержался от упоминания конкретных лиц, потому что значительная часть участников со стороны эстонской делегации занимала позицию объективно-конструктивную, рассматривая будущие российско-эстонские отношения как соседские. Подчеркиваю, не дружеские, но соседские, экономически взаимовыгодные.

А теперь посмотрим на современную эстонскую политику и вздрогнем.

Концепция демонстративной злобности, разрыва экономических связей, шпионских страстей и этноцида русскоязычного населения. Ничего этого не предполагалось в 1990-е годы, мы рассчитывали, что пять-шесть лет пройдет, и наши отношения придут к какому-то относительному спокойствию.

Понятно, что мы, зная ситуацию, не предполагали дружбы, никто из нас не думал, что отношения между Таллином и Москвой будут такими же, как между Минском и Москвой. Но нынешняя предельно неконструктивная ситуация и позиция, которую занимает эстонская сторона, тогда не предполагались и эстонскими дипломатами.

Я хорошо знаю этих людей, я встречался с ними и после, поэтому я не буду сейчас называть их фамилии. Эти люди и сейчас придерживаются мнения, что бескомпромиссная позиция в отношении России не способствует достижению Эстонией целей в экономическом, политическом и социальном развитии. Я подчеркну, что это патриоты Эстонии, считающие выбранный путь неконструктивным.

— Со стороны эстонцев иногда задаются вопросом, почему к декабрю 1994 года Российская Федерация в одностороннем порядке отметила на местности линию государственной границы? Что послужило поводом для этого?

— На самом деле, вопрос немного сложнее. Представьте себе два государства. В политике идут сложные процессы, но есть реальная жизнь на земле, как иногда говорят наши и эстонские полицейские. А что на земле? А на земле живут люди, заготавливают лес, пасут коров, сеют рожь, ездят друг к другу в гости, посещают кладбища. Раньше дом и кладбище были в одном советском государстве, а теперь выясняется, что дом в одном государстве, а кладбище уехало в другое. Понимаете, на что я намекаю?

Есть реальные потребности в демаркации границы, они существовали, и это понимали практики, технические эксперты, которые всегда сидят за столом, за спиной политиков.

Эксперты прекрасно знают, что не бывает реального отсутствия границы. Вы можете не называть ее государственной границей, но должна быть какая-то линия, пересечение которой без паспорта соответствующего государства запрещено.

Ну нельзя пересекать границу в том прежнем режиме, в каком была граница между РСФСР и ЭССР, когда через мост Дружбы между Ивангородом и Нарвой ходил городской рейсовый автобус нарвского автопредприятия. Сел в автобус в Эстонии — вышел в Ивангороде в России, а потом поехал обратно на том же автобусе. Вот такой трансграничный круиз.

Позже возникли два государства, и эта ситуация не могла остаться прежней. Те люди, которые занимаются трансграничными вопросами обеспечения, естественно, подавали письма и в Москву, и в Таллин с тем, чтобы как-то урегулировать эту ситуацию.

И сейчас реально существует компромисс; эстонцы называют это «контрольной линией», но она обладает всеми признаками государственной границы. Подчеркиваю, всеми, кроме одного: эта линия не урегулирована государственным договором.

— Что, по Вашему мнению, дал «технический» обмен территориями в 2005 году, и как относится к нему эстонская сторона?

— Людям на земле нужны нормальные условия для жизни. В Советском Союзе Вы садились в свой «запорожец» и ехали из эстонской деревни в эстонскую деревню, но по дороге дважды пересекали территорию РСФСР. Ну и сто раз плевать, что Вы там пересекали, хоть Казахстан. Но в новых-то условиях это невозможно!

Необходимо было выровнять границу так, чтобы поездка из одного российского населенного пункта в другой не проходила через Эстонию, а из эстонского в эстонский не проходила через Россию.

Нефти там нет, золота и алмазов тоже, поэтому эстонские и российские специалисты в области геодезии и картографии, представители местных администраций, пограничники разложили карты, старые относительно на тот момент карты Генерального Штаба, съездили в те места и пришли к компромиссу по принципу «равное меняем на равное». Никто никому ничего не подарил, обменяли условное количество квадратных метров с березками на такое же с другой стороны.

— Удалось ли соблюсти принцип «равное меняем на равное», сохранить паритет?

— Удалось. Получился хороший технический договор, причем мы вывели границу в Финский залив, нашли точку встречи финской, эстонской и российской границ — все как и предполагается, все так, как и сотни лет делали до нас.

— Подводя итог, можно ли сказать, что сегодня Эстония не имеет территориальных претензий к России, но вопрос решения пограничного вопроса включает в себя признание Россией Тартуского мирного договора? И справедлива ли эта точка зрения?

— Не совсем так. Нет единой Эстонии. Если Вы спросите политика из Центристской партии, то он подтвердит, что Эстония не имеет претензий к России. Они будут согласны скорректировать не Тартуский договор, а линию государственной границы, определенную государственным договором.

А представители правых и ультраправых партий вообще вести разговоры про корректировку чего-нибудь в Тартуском договоре не собираются.

Представьте себе: Вы приходите к Папе Римскому и предлагаете скорректировать парочку Евангелий. Что он Вам скажет? Так же и с эстонскими националистами: при любом упоминании корректировки линии границы по Тартускому договору у них начинается нервный тик.

— То есть, учитывая, что EKRE получила на прошедших выборах 18% голосов и будет иметь в Рийгикогу 19 мандатов, нынешняя ситуация может затянуться на неопределенно долгий период?

— Абсолютно точно! EKRE вместе с «реформистами» и представителями «Отечества» вполне могут создать коалицию.

Такая коалиция заново запустит весь этот переговорный процесс, процесс ратификации как минимум.

Так что я не думаю, что история с договором уже закончилась. Это долгое, долгое «развлечение». Но для нас важно то, что граница де-факто есть.