По телевизору время от времени проскакивают новости "Награда нашла героя" и показывают старенького дедушку лет 80 - 85. Ну максимум 90.

Реальным участникам и очевидцам времен Сосо сейчас минимум 100 должна быть.

[quote=Kladno;43189023]То что пытаются рассказать о том, что больной на голову Иоанн - на самом деле вовсе и не больной был, а очень великий и полезный для страны....[/quote]
Поскольку ты тогда явно еще не проживал, то эта мысль у тебя возникла на основании каких-то писаных сведений... Не поделишься - на каких именно?

322-Легыч > из всех искусств для нас КИНО является важнейшим.
Посмотри ФИльму с Янковским по тематике заданного тобой вопроса.

Из менее значимого лично для меня, но более тиражированное - небезизвестное полотно и учебник Истории средней школы СССР.

[quote=Kladno;43189023] наводит на не самые позитивные мысли.[/quote]

Дык мыслить это первый шаг к измене!
Нехай в гейропах думают , а у нас положено ВЕРИТЬ...

322 а ты, полагаю, имеешь неопровержимые факты?

[quote=aivariz;43189121]а у нас положено ВЕРИТЬ..[/quote]
Ok. Верить в кого?

[quote=Kladno;43189114]из всех искусств для нас КИНО является важнейшим. Посмотри ФИльму с Янковским по тематике заданного тобой вопроса.[/quote]
Снятую жидом Лунгиным? ;)
Но он ведь тоже не из шестнадцатого века... [quote=Kladno;43189114]Из менее значимого лично для меня, но более тиражированное - небезизвестное полотно[/quote]
Репин родился в 19 веке, а умер вообще в 20-м... [quote=Kladno;43189114]и учебник Истории средней школы СССР.[/quote]
Там было написано, что Иван был больной на голову? Серьезно? ;)
[quote=Kladno;43189123] а ты, полагаю, имеешь неопровержимые факты?[/quote]
Неопровержимые для чего? То есть кто-то что-то когда-то высрал в рамках информационной войны против России и лично ее государя, а мы тут просто обязаны это опровергать?
Ты смеешься чоль?

Но он к сожалению %удак.

327-Легыч > Я понял. Недавняя передача жида Бесогона
- нашла глубокий отклик в твоей душе.

В ключе оспаривания, чей источник более правильный я с тобой дискутировать не готов.

Потому как мой посыл ты не понял.

А он прост "Если кто то пытается изменить историю. На наших с вами глазах. Значит это кому нибудь нужно".
Я полагаю кому это нужно и с какой целью это делается - все мы узнаем через год - два.

[quote=Kladno;43189130]Верить в кого?[/quote]

Скорее чему.
Ну , что там огненосные творцы с ретрансляционных башен вещают.
Вернее творец....

Сказали Реджеп убийца - не забудем , не простим
Все с плакатами на улицу.
Сказали Реджеп друг и партнер - засунули старые плакаты в ... и весело махать зелеными ветками.

[quote=Kladno;43189179]Я понял. Недавняя передача[/quote]
А я понял, что тебя надо поздравлять с добрым утром... или с днем рожденья...
[quote=Kladno;43189179]Потому как мой посыл ты не понял.[/quote]
Понял
[quote=Kladno;43189179]"Если кто то пытается изменить историю. На наших с вами глазах. Значит это кому нибудь нужно"[/quote]
Именно так. И?

[quote=Kladno;43189179] 327-Легыч > Я понял. Недавняя передача жида Бесогона - нашла глубокий отклик в твоей душе. В ключе оспаривания, чей источник более правильный я с тобой дискутировать не готов. Потому как мой посыл ты не понял. А он прост "Если кто то пытается изменить историю. На наших с вами глазах. Значит это кому нибудь нужно". Я полагаю кому это нужно и с какой целью это делается - все мы узнаем через год - два. [/quote]
Логика Леги проста - основные источники о бесчинствах Грозного - иностранные. Значит, це брехня, а Грозный был няшным котиком.

[quote=Черный плащ;43189219]Логика Леги проста - основные источники о бесчинствах Грозного - иностранные. Значит, це брехня, а Грозный был няшным котиком.[/quote]
Це не все брехня... вот был один такой очкарик итальянец, так вот он посещал Москву не по поручению римского папы или польского короля, и не для того, чтобы нарубить бабла наемничеством или шпионством на все разведки сразу, и потом штоб продать себя на своей родине как великого знатока тутошних реалий... а вот просто так - можно сказать туристом... И вот он никаких ужастей не заметил... бывает же...

333-Черный плащ > Да в общем то похер, какой он там был.
Я сторонник того, чему меня учили в школе, скажем так традиционной версии.

Но смысл вообще не в этом. ЗАчем все время менять. Менять историю. Менять насущную политику. Менять сложвишееся десятилетиями сознание большинства населения.

Зачем?

Свое видение я написал выше.

Бывает.
Есть синодик Грозного. Составлялся впопыхах, спустя десятилетия после тогоже новгородского побоища. Т.е. записали кого успели найти, смогли вспомнить. Впечатляющее чтение, я вам скажу. Собсно, только за Новгород прах Грозного надо извлечь и дать Кацу на поругание.

[quote=Kladno;43189257]Я сторонник того, чему меня учили в школе[/quote]
А чему?
[quote=Kladno;43189257]Но смысл вообще не в этом. ЗАчем все время менять. Менять историю. [/quote]
А если она наскрозь брехливая? А если на основании этой брехни некие шелкоперы пытаются выводить "национальный характер"? То есть одна брехня волокет за собой целый шлейф брехливых следствий...
Разве это не надо поправлять?

[quote=Kladno;43189257] 333-Черный плащ > Да в общем то похер, какой он там был. Я сторонник того, чему меня учили в школе, скажем так традиционной версии. Но смысл вообще не в этом. ЗАчем все время менять. Менять историю. Менять насущную политику. Менять сложвишееся десятилетиями сознание большинства населения. Зачем? Свое видение я написал выше. [/quote]
Чтобы памятник поставить, разве не ясно? Самодурство.

[quote=Черный плащ;43189270]Впечатляющее чтение, я вам скажу[/quote]
Хехе... и что же там такого ужасного?

[quote=Черный плащ;43189282]Чтобы памятник поставить, разве не ясно? Самодурство.[/quote]
И из-за этого самодурства с памятником целая свора уже несколько месяцев прям на говно исходит? Включая академиков? Хехе... пешы исчо ;)

Если кто-то крутит пальцем у виска, это не значит, что он исходит на говно. На говно исходят как раз упоротые любители исторических анекдотов, пытающиеся переписать историю.

[quote=Черный плащ;43189422]Если кто-то крутит пальцем у виска, это не значит, что он исходит на говно. [/quote]
Да, но кто-то не крутит. Кто-то пишет коллективные письма ;)
[quote=Черный плащ;43189422]пытающиеся переписать историю.[/quote]
Прям удивительно. А что - называть брехню брехней тебе религия не велит?

[quote=Черный плащ;43189422]На говно исходят как раз [/quote]
Ты не прыгай, чепушилка... Один памятник уже стоит, и второй анонсирован... "еще более достоверный" ;)
Патриарх одобрил... это конечно пока не официальные документы, но работа идет ;)

кстате на красной площади фактически теперь три вовы.. один лежит, другой сидит, третий стоит.. (це)

341-Черный плащ >История переписывается не только потому что меняется политика, но главным образом потому что историки работают. Открываются новые документы, совершенствуются методы исследований.
Кстати синодик был написан не по принципу "кого вспомнят", а на основе подлинных документов. Тогда все оформлялось и протоколировалось не менее строго чем сейчас. Достаточно сказать, что при расследовании и оформлении смертей обязательно было письменное заключение медика(ну по тем понятиям человека, сведущего в медицине)..

[quote=Легыч;43189480] Патриарх [/quote]
сказал буквально следущее
[em] Если признать святыми царя Ивана Грозного и Григория Распутина и быть последовательными и логичными, то надо деканонизировать митрополита Московского Филиппа, прп. Корнилия, игумена Псково-Печерского, и многих других умученных Иваном Грозным. Нельзя же вместе поклоняться убийцам и их жертвам. Это безумие. Кто из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых? Если же эти люди действуют не вполне осознанно, а подчиняясь своим эмоциям, своей жажде сильной власти, олицетворяемой Иваном Грозным, своему стремлению увидеть в России, наконец, порядок вместо того морального и криминального беспорядка, в котором мы все еще находимся, то им бы следовало понять одну элементарную истину, много раз доказанную всей человеческой историей. Несправедливость и зло невозможно победить, искоренить внешним насилием и другим злом[/em]
Так что да, процесс идет. Тебе повезло, что ты не увидишь его окончания.

Это, извини, Алексий 2-й... и в 90-х... ничего другого он сказать и не мог... просто в силу объективных причин...
А Кирилл пока просто одобрил памятник... кстати о канонизации речь пока тоже не идет... сначала надо поправить историю

[quote=питон;43189507] 341-Черный плащ >История переписывается не только потому что меняется политика, но главным образом потому что историки работают. Открываются новые документы, совершенствуются методы исследований. Кстати синодик был написан не по принципу "кого вспомнят", а на основе подлинных документов. Тогда все оформлялось и протоколировалось не менее строго чем сейчас. Достаточно сказать, что при расследовании и оформлении смертей обязательно было письменное заключение медика(ну по тем понятиям человека, сведущего в медицине).. [/quote]
Ну и какие новые документы были открыты, по которым Грозный был не безумным душегубом, припадочным убийцей, а наоборт?
Верить в то, что каждый опричник протоколировал каждое убийство новгородцев, может только "упоротый любитель исторических анекдотов".

[quote=Легыч;43189600] Это, извини, Алексий 2-й... и в 90-х... ничего другого он сказать и не мог... просто в силу объективных причин... А Кирилл пока просто одобрил памятник... кстати о канонизации речь пока тоже не идет... сначала надо поправить историю [/quote]
И почему не мог? Патриарх назвал Грозного убийцей, Гундяев - одобрил памятник. Процесс идет.

[quote=Черный плащ;43189612]И почему не мог?[/quote]
Потому что это было не ко времени ;)
[quote=Черный плащ;43189612] Патриарх назвал Грозного убийцей[/quote]
Разумеется. Согласно текущим представлениям. Но представления представляют люди, и люди же их меняют ;)

Хех, что было не ко времени? Ставить памятники упырям? Ну и что ж изменилось с 2001, какие факты всплыли?

[quote=Черный плащ;43189602]Ну и какие новые документы были открыты, по которым Грозный был не безумным душегубом, припадочным убийцей, а наоборт?[/quote]
Почему новые? Да те же самые документы. Ну вот взять пресловутый "синодик"... во-первых это реконструкция по "копиям", которые неизвестно кто и зачем правил... ну и так далее ;)
И что касаемо Филиппа... поклеп на Грозного возведен по классической ступенчатой схеме. Сначала был обвинен Скуратов, причем обвинен одним единственным "свидетелем", которого в свое время и постригли за участие в заговоре... А потом уже карамзины "железно" вывели, что мол ну не мог же опричник действовать от себя - значит выполнял царский приказ... Но ведь это же мухлеж...

[quote=Черный плащ;43189671]Хех, что было не ко времени?[/quote]
Проводить ревизию истории, в том числе и церковной

348-Черный плащ >Отчет Скуратова.
Новгородцев конечно не пофамильно (акция уникальная, таких более не было), но точное число.
«По Малютине скаске в новгороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек (ручным усечением), ис пищали отделано 15 человек»
Остальные все пофамильно.

[quote=Легыч;43189695] Цитата: Сообщение от Черный плащ Ну и какие новые документы были открыты, по которым Грозный был не безумным душегубом, припадочным убийцей, а наоборт? Почему новые? Да те же самые документы. Ну вот взять пресловутый "синодик"... во-первых это реконструкция по "копиям", которые неизвестно кто и зачем правил... ну и так далее ;) И что касаемо Филиппа... поклеп на Грозного возведен по классической ступенчатой схеме. Сначала был обвинен Скуратов, причем обвинен одним единственным "свидетелем", которого в свое время и постригли за участие в заговоре... А потом уже карамзины "железно" вывели, что мол ну не мог же опричник действовать от себя - значит выполнял царский приказ... Но ведь это же мухлеж... [/quote]
Т.е. никаких новых источников нет, есть сомнения в старых. А сомнения основываются на "ну он же иностранец!". "Это мухлеж"

[quote=Легыч;43189702] Цитата: Сообщение от Черный плащ Хех, что было не ко времени? Проводить ревизию истории, в том числе и церковной [/quote]
Дуракам уже много раз говорили, что хватит переписывать историю. Но дураки на то и дураки, что, во-первых, никого не слушают, а во-вторых, обожают забег по граблям.

[quote=питон;43189717] 348-Черный плащ >Отчет Скуратова. Новгородцев конечно не пофамильно (акция уникальная, таких более не было), но точное число. «По Малютине скаске в новгороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек (ручным усечением), ис пищали отделано 15 человек» Остальные все пофамильно. [/quote]
Т.е. ты веришь, что Малюта ходил за каждым опричником и протоколировал? Или обыскал трупы и по правам ФИО востановил?

[quote=Черный плащ;43189830]Т.е. никаких новых источников нет, есть сомнения в старых. А сомнения основываются на "ну он же иностранец!". "Это мухлеж"[/quote]
Так сомнения надо бы разрешить? Или нет? ;)
[quote=Черный плащ;43189844] хватит переписывать историю[/quote]
Хватит творить пачкотню на основании брехливой истории. А на основании пачкотни тыкать пальцами в русский народ. Вот что действительно хватит

[quote=Черный плащ;43189860]Т.е. ты веришь, что Малюта ходил за каждым опричником и протоколировал? Или обыскал трупы и по правам ФИО востановил?[/quote]
То есть я верю, что одна тысяча... ну пусть карателей..., имея задачей покарать изменников в двадцати шести тысячном городе, имела на руках и списки фигурантов...
И нет, опричники из отряда Малюты не носились как придурки по улицам, хватая всех без разбору. И да, они действовали мелкими отрядами и по заранее известным адресам и фамилиям

[quote=Легыч;43189861]ак сомнения надо бы разрешить? Или нет? ;)[/quote]
Выходит так, что взяться документам или иным каким то ОЧЕВИДНЫМ доказательствам просто неоткуда. Ну нет такой бумажке в которой, очевидец тех событий написал "Мамай клянусь не вионватый, да".
Выходит так, что ЛЮБОЕ переиначивание истории - это всего лишь желание отдельных личностей ее переиначить. Прошу обратить внимание - не переосмыслить, а переиначить.
А так то есть примеры, когда не то что переиначиватели, но по сути творцы той самой истории осознавали свои заблуждения, но поздно - табуретку из под ног уже выбили, кол заточен (((