[quote=Kladno;43189926]Прошу обратить внимание - не переосмыслить, а переиначить.[/quote]
Внимание я обратил, но вообще не понял - это ты что-то очень умное изрек?

[quote=Легыч;43189861] А на основании пачкотни тыкать пальцами в русский народ.[/quote]
Воооот. тыкать не хорошо конечно.
Но вместо того, чтобы пытаться "запутать следы", ака переиначить историю на удобный в данный момент лад....правильней сделать соответствующие выводы. И стараться не повторять допущенных ошибок в настоящем и будущем.
Не так?

[quote=Kladno;43189956]Не так?[/quote]
Нет конечно. Сначала надо удостовериться, что ошибки действительно имели место. Взаимосвязь пера и топора работает далеко не всегда ;)

[quote=Легыч;43189974]Сначала надо удостовериться, что ошибки действительно имели место[/quote]
ага..машину времени исчо не изобрели.
Да даже и если бы.

тут в настоящем то не все могут правильно акценты расставить, но принялись за Грозного..

[quote=Kladno;43189987]тут в настоящем то не все могут правильно акценты расставить, но принялись за Грозного..[/quote]
Хехе... когда начинают "расставлять акценты в настоящем", то каждый раз выходит какая-то хрень... может у расставителей что-то неладно с исходниками? ;)

[quote=Легыч;43189938]но вообще не понял [/quote]
Переосмысление - пересматривание, пересмотр, переосмысливание

Переиначивание - передержка, передергивание, коверканье, перестраивание, перековеркивание.

Сделай еще одну попытку подумать.

Предлагаю открыть ветку "Путин и Господь Бог - сравнение".

[quote=Kladno;43190042]Переосмысление - пересматривание, пересмотр, переосмысливание[/quote]
Ну, и чем же ты тут недоволен? Ты же и сам все знаешь ;)

[quote=Легыч;43190016]может у расставителей что-то неладно с исходниками? ;)[/quote]
вот и я задаюсь этим вопросом.
Может у расставителей шо то неладное, раз вспомнили за Сталина и Грозного?!
"Опасная игра головами" - кажется мне.

[quote=Черный плащ;43189860]Т.е. ты веришь, что Малюта ходил за каждым опричником и протоколировал? Или обыскал трупы и по правам ФИО востановил? [/quote]Ты еще не понял? Новгородский случай особый. Разослали опричные отряды по окрестностям и каждую помещичью усадьбу брали с боем потому что никто не сдавался. Погибшие холопы конечно без фамилий, но посчитать нетрудно. Имена погибших помещиков конечно Малюте доложили, да и они и в "расстрельных списках" ДО ТОГО были. Комендант Новгорода князь Петр Пронский (не опричник!) их лично составил. Живыми взяли около 300 человек помещиков. Из них около 200 потом отпустили.
Кстати имени Филиппа в синодике нет. Хотя его-то забыть трудно. Это значит что Грозный себя виновным в его смерти не считал.

[quote=Kladno;43190075]вот и я задаюсь этим вопросом. Может у расставителей шо то неладное, раз вспомнили за Сталина и Грозного?! "Опасная игра головами" - кажется мне.[/quote]
Так ты окрестись - верное средство, чтоб не казалось ;)
А в желании народа знать настоящую свою историю, а не политизированную (в интересах любых мод и веяний) нет ничего дурного

[quote=Легыч;43190096]А в желании народа знать настоящую свою историю,[b] а не политизированную[/b] [/quote]
Ага.
Сначала поставим памятник, осветим сие событие по всем каналам, а потом разберемся......а вдруг таки найдется та самая заветная расписко самого Иоанна "мамай клянусь э"...)))

[quote=Kladno;43190118]Ага. Сначала поставим памятник, осветим сие событие по всем каналам, а потом разберемся...[/quote]
Хехе... памятник как инфоповод - самое то шо надо. Вишь уже сколько народу потянулось к википехе ;)

[quote=Kladno;43190118].а вдруг таки найдется та самая заветная расписко самого Иоанна "мамай клянусь э"...)))[/quote]
но она не найдется с большЕй долей вероятности.
Но дело сделано.

КТо там следующий из тиранов?!

[quote=питон;43186000]Номожно было сдедать помедленнее и помягче[/quote]
у пиндосов есть кое-где тест на сообразительность для манегеров высшего звена, смысл примерно таков:
- у вас в семье 5детей, младшему - 1 год. Перед вами ситуация - убить младшего или умереть самому. Что выберете?
Тех, кто бьет себя пяткой в грудь и кричит "конечно же сам!" не ерут на работу. Думаю, понятно почему )

372-Kladno >Нетрудно судить людей по делам их. Россия в начале и в конце царствования Грозного - разница разительная.
В разы увеличил территорию, заставил присмиреть всех внешних врагов, построил 50 новых городов, создал централизованное государство, усмирил олигархат, ввел элементы местного самоуправления и единые законы (через обсуждение Земским собором кстати).

[quote=Kladno;43190169]КТо там следующий из тиранов?![/quote]
Вишь, и ты из своры, которой правда и накер не нужна ;)

[quote=питон;43190199]Нетрудно судить людей по делам их[/quote]
[em]Внутренняя политика Ивана IV, после полосы неудач в ходе Ливонской войны и в результате стремления самого государя к установлению безраздельной монаршей власти, приобретает террористический характер и во вторую половину царствования отмечена учреждением опричнины (6 лет), массовыми казнями и убийствами, разгромом Новгорода и бесчинствами в других городах (Тверь, Клин, Торжок). Опричнину сопровождали тысячи жертв, и, по мнению многих историков, её результаты, вместе с результатами длительной и неудачной войны, привели государство к социально-политическому кризис[/em] (с)
[em]
Впоследствии Горбатый-Шуйский был казнён по приказу Ивана Грозного[272]. Первоначальные успехи в Ливонии и взятие Полоцка связаны с именем талантливого полководца Петром Шуйским, после смерти которого военные успехи в Ливонской войне прекратились[273]. Победа над превосходящими силами крымских татар при Молодях была обеспечена благодаря военным талантам Михаила Воротынского и Дмитрия Хворостинина[274], причём первый также был впоследствии репрессирован Иваном[275]. Сам Иван Грозный как при первом крымском походе в 1571 году, так и при втором в 1572 бежал из Москвы и пережидал военные действия в Новгороде[274] и Александровской слободе[/em] (с)
[em]
Напрасно некоторые чужеземные историки, извиняя жестокость Иоаннову, писали о заговорах, будто бы уничтоженных ею: сии заговоры существовали единственно в смутном уме Царя, по всем свидетельствам наших летописей и бумаг государственных. Духовенство, Бояре, граждане знаменитые не вызвали бы зверя из вертепа Слободы Александровской, если бы замышляли измену, взводимую на них столь же нелепо, как и чародейство. Нет, тигр упивался кровию агнцев — и жертвы, издыхая в невинности, последним взором на бедственную землю требовали справедливости, умилительного воспоминания от современников и потомства![[/em]Карамзин (с)

377-Легыч > Так кого следующим обелять будет твоя свора? ))

[em][b]Напрасно некоторые чужеземные историки, извиняя жестокость Иоаннову, писали о заговорах, будто бы уничтоженных ею:[/b][/em]

[quote=Kladno;43190281] причём первый также был впоследствии репрессирован Иваном[/quote]
Во-во - вали кулем, потом никто не будет разбирать

[quote=Kladno;43190292]Так кого следующим обелять будет твоя свора?[/quote]
Ивана 3-го конечно. Твоя свора по обычаю будет визжать, кусаться и показывать жопу... Но искоренитель ереси жидовствующих достоин занять законное место в русской истории ;)

[quote=Легыч;43190096] Цитата: Сообщение от Kladno вот и я задаюсь этим вопросом. Может у расставителей шо то неладное, раз вспомнили за Сталина и Грозного?! "Опасная игра головами" - кажется мне. Так ты окрестись - верное средство, чтоб не казалось ;) А в желании народа знать настоящую свою историю, а не политизированную (в интересах любых мод и веяний) нет ничего дурного [/quote]
Если учесть, что настоящую не узнать, то остается мухлевать в угоду моменту. Сейчас мода на великодержавных убийц - памятники Сталину и Грозному. Завтра пройдет - под снос.
Можно вывести совка из СССР, а вывести СССР из совка невозможно.

[quote=Легыч;43190375]Твоя свора по обычаю будет визжать, кусаться и показывать жопу...[/quote]
ну наконец вспомнил про нее ....))
Цивилизованным общение с тобой не могло продолжаться долго.

Извини, но я склонен доверять проверенным веками источникам, а не высосанному мнению своры свидетелей Путина.

[quote=Черный плащ;43190387]Если учесть, что настоящую не узнать, то остается мухлевать в угоду моменту.[/quote]
Ты не прыгай. Во-первых "настоящую не узнать" во многом благодаря этому самому Карамзину, которого все так запойно взялись цитировать... что однако навевает... ;)
А во-вторых убийцей его ославил все тот же Карамзин, что не просто навевает, а прям вопиет - надо поглядеть внимательно чего он там наисторичил

[quote=питон;43190199]Нетрудно судить людей по делам их. Россия в начале и в конце царствования Грозного - разница разительная.[/quote]
про коммунистов сие тоже можно сказать, че толку?

[quote=Kladno;43190417]проверенным веками[/quote]
Хехе... привет тебе из глубины веков.
[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Hogarth,_William_-_David_Garrick_as_Richard_III_-_1745.jpg/350px-Hogarth,_William_-_David_Garrick_as_Richard_III_-_1745.jpg[/img]
ну и из киятра разумеется... идиотов ничего не учит ;)

386-taras > толк, как писали есть завсегда...формировать общественное мнение.
И в общем то пофик на ту самую правду, как пишет легыч - ну поставили к стенке миллионы.
- Ну померли десятки сотни тысяч на Колыме и Беломорканале.....
Главное - Великая Страна - в сухом остатке - была.

[quote=Kladno;43190457] толк, как писали есть завсегда...формировать общественное мнение. И в общем то пофик на ту самую правду, как пишет легыч - ну поставили к стенке миллионы. - Ну померли десятки сотни тысяч на Колыме и Беломорканале..... Главное - Великая Страна - в сухом остатке - была.[/quote]
О, и этот скачет...
Разве Грозный имел отношение к Беломорканалу? Не говоря уже о Колыме ;)

387-Легыч >[img]http://blog.stepanivanovichkaragodin.org/wp-content/uploads/2012/07/BGrasstrelNKVD-195x290.jpg[/img]
Свое мнение ты наверняка поменяешь, когда окажешься на месте того в кого целился вот этот вот бравый..с значком "Ворошиловский стрелок"..

"Дибилы, ;%;Ать" (с)

389-Легыч > Не строй из себя клоуна.

[quote=Kladno;43190509]Свое мнение ты наверняка поменяешь, когда окажешься на месте того в кого целился вот этот вот бравый..с значком "Ворошиловский стрелок".. "Дибилы, ;%;Ать" (с)[/quote]
Я тебя, дурачка, в Ричарда 3-го в исполнении очередного фигляра рылом тыкаю, а ты токуешь что-то глубоко своё... глухарь ля ;)

[quote=Kladno;43190525]Не строй из себя клоуна.[/quote]
Вот и не строй. Какие накер глубины веков про Колыму. Ты мухоморов что ли обожрался?

378-Kladno >Со времен Карамзина между прочим прошло 200 лет и историческая наука сильно продвинулась.
Вот лишь некоторые ляпы. Ливонская война НЕ закончилась неудачей, а закончилась вничью по причине измены ливонского короля Магнуса и вступление в антирусскую коалицию Швеции и Дании. При всем этом Россия особо ее не почувствовала, Польша же была в сильнейшем экономическом кризисе. Между прочим женой этого Магнуса была Мария Владимировна Старицкая, а ведь Карамзин писал что семью Владимира Старицкого Грозный всю истребил с детьми.
Михайло Воротынский НЕ БЫЛ казнен потому что оказывается что после "казни" он чудесным образом написал Устав сторожевой службы и построил Белгородскую засечную черту. А ведь Воротынский был ярым сторонником устройства власти "как в Польше". Но изменником он не был, был патриотом, и поэтому ему ничего не было.
Заговоры были вполне реальные. И даже не раз планировалось убийство царя и его семьи. Могу перечислить некоторые (если все, то устану).
И т.д.

А вообще, кладно, ты навеваешь прям эпические в картины в плане прикладной конспирологии...
Так прям и видишь коллектив аффтороф, из глубины веков исполняющих заказ мировой закулисы, и у которых даже есть заметные успехи на этом поприще... И тут внезапно подрыв всей ихней деятельности - твоя истерика прям образцова ;)

[quote=питон;43190575] Карамзин писал что семью Владимира Старицкого Грозный всю истребил с детьми.[/quote]
Вот именно... а потом лично выдал замуж двух его дочек... прям мертвые царевны, не иначе... и брат их кащей, который унаследовал отцовские имения

[quote=Легыч;43190419] Цитата: Сообщение от Черный плащ Если учесть, что настоящую не узнать, то остается мухлевать в угоду моменту. Ты не прыгай. Во-первых "настоящую не узнать" во многом благодаря этому самому Карамзину, которого все так запойно взялись цитировать... что однако навевает... ;) А во-вторых убийцей его ославил все тот же Карамзин, что не просто навевает, а прям вопиет - надо поглядеть внимательно чего он там наисторичил [/quote]
Хех, прыгаешь как раз ты и тебе подобные. То поставим памятник, то снесем. То Сталин хороший, то плохой, потом опять хороший.
Если согласен, что правды не узнать, то напуркуа этот кардебалет?

[quote=Черный плащ;43190644]То Сталин хороший, то плохой,[/quote]
Тебя это кладно укусило? ;)

[quote=Черный плащ;43190644]Если согласен, что правды не узнать, то напуркуа этот кардебалет?[/quote]
Всей - конечно не узнать. Но кое-что уже и сейчас не тайна. Например Ефросинья не тонула, а была нафарширована ядом - примерно полторы сотни смертельных доз мышьяка. То есть держали и кормили с лопаты. И Владимира точно также. Непосредственно после того, как от яда умерла Темрюковна... Дети же были не при чем, и их никто не тронул...
Карамзин брехун, и требует не просто перепрочтения, а препарации буквально каждого слова, причем от позиции "заведомое недоверие"

Кладно, мнимые ли заговоры. Подумай, а ты бы не устраивал заговоры если бы ты богатый и знатный, у тебя есть возможности а тебя лишают власти и имущества?
Впрочем Грозный лишал только власти, что понятно - строил централизованное государство. А имущество... В пример приведу того же Воротынского.
Воротынский владел несколькими городами и выставлял 12 тыс. воинов, которыми сам же и командовал. И воины знали его как единственного и любимого своего генерала.
Грозный сказал нет - ты будешь выставлять те же 12 тыс., но командовать ими будет тот кого я назначу. Тебе еще и лучше - если кого убьют, замена - не твоя забота. А ты будешь командовать теми, куда назначу.
И владения тебе все остаются, но не по "отчине", а за службу. И вот тебе в том жалованная грамота.
Когда Воротынскому привезли эту грамоту, он ее топтпл ногами и орал что он не нуждается ни в каких грамотах потому что все его достояние от предков.
И Грозный его за это... Казнил? Нет - отправил в монастырь. Монахом? Нет, на покаяние. Через год простил и вернул.
И так было трижды. В монастырь на покаяние. Потом Воротынский осознал.
Но были и такие что не осознали. И начинали устраивать заговоры и измены. Таких конечно казнили. А что с ними делать? В любой стране и в любом времени бы казнили.