[quote=Легыч;43190692] Цитата: Сообщение от Черный плащ Если согласен, что правды не узнать, то напуркуа этот кардебалет? Всей - конечно не узнать. Но кое-что уже и сейчас не тайна. Например Ефросинья не тонула, а была нафарширована ядом - примерно полторы сотни смертельных доз мышьяка. То есть держали и кормили с лопаты. И Владимира точно также. Непосредственно после того, как от яда умерла Темрюковна... Дети же были не при чем, и их никто не тронул... Карамзин брехун, и требует не просто перепрочтения, а препарации буквально каждого слова, причем от позиции "заведомое недоверие" [/quote]
Ну при чем тут Карамзин? Есть же источники.

[quote=питон;43190803] Кладно, мнимые ли заговоры. Подумай, а ты бы не устраивал заговоры если бы ты богатый и знатный, у тебя есть возможности а тебя лишают власти и имущества? Впрочем Грозный лишал только власти, что понятно - строил централизованное государство. А имущество... В пример приведу того же Воротынского. Воротынский владел несколькими городами и выставлял 12 тыс. воинов, которыми сам же и командовал. И воины знали его как единственного и любимого своего генерала. Грозный сказал нет - ты будешь выставлять те же 12 тыс., но командовать ими будет тот кого я назначу. Тебе еще и лучше - если кого убьют, замена - не твоя забота. А ты будешь командовать теми, куда назначу. И владения тебе все остаются, но не по "отчине", а за службу. И вот тебе в том жалованная грамота. Когда Воротынскому привезли эту грамоту, он ее топтпл ногами и орал что он не нуждается ни в каких грамотах потому что все его достояние от предков. И Грозный его за это... Казнил? Нет - отправил в монастырь. Монахом? Нет, на покаяние. Через год простил и вернул. И так было трижды. В монастырь на покаяние. Потом Воротынский осознал. Но были и такие что не осознали. И начинали устраивать заговоры и измены. Таких конечно казнили. А что с ними делать? В любой стране и в любом времени бы казнили. [/quote]
Доказательство того, что Грозный неконтролирующий себя психопат. Тех, кого надо было казнить - на покаяние. А Леонида псами затравил.

[quote=Черный плащ;43190970]Ну при чем тут Карамзин? Есть же источники.[/quote]
Да-да... Горсей и семьсот тысяч новгородцев... ага
Или близнецы Крузе с Таубе, которые сначала работали на русскую разведку, потом и на польскую, потом и на ливонскую, а когда их наши поймали и хотели вздернуть, Грозный пожал плечами и сказал, что не возражает, чтобы они и дальше продолжали свою деятельность - один крен от нее может быть только вред тем дуракам, которые им еще верят ;)
[quote=Черный плащ;43191006] А Леонида псами затравил.[/quote]
А ты из двух версий уже выбрал ту, которая тебе лично нравится

Легыч, ты звер. Вот я думаю, а не пересмотреть ли мну замшелую мифологию. Мдя. Но увы, Филипп, священники... Пожалуй подожду.

[quote=Раджхан;43191074]Пожалуй подожду.[/quote]
И это правильно ;)

402-Черный плащ >Воротынского казнить не надо было. Человек чрезвычайно полезный. Выдающийся полководец, автор многих побед. На уровне Суворова если не выше. Не изменник, патриот. Подумаешь свое мнение о госустройстве имел.
За мнения Грозный никогда никого не казнил. Только за дела.
А псами царь никого не травил. Еще один поклеп.
Флетчер, Штаден, Поссевино...

[quote=Легыч;43191057] Цитата: Сообщение от Черный плащ Ну при чем тут Карамзин? Есть же источники. Да-да... Горсей и семьсот тысяч новгородцев... ага Или близнецы Крузе с Таубе, которые сначала работали на русскую разведку, потом и на польскую, потом и на ливонскую, а когда их наши поймали и хотели вздернуть, Грозный пожал плечами и сказал, что не возражает, чтобы они и дальше продолжали свою деятельность - один крен от нее может быть только вред тем дуракам, которые им еще верят ;) Цитата: Сообщение от Черный плащ А Леонида псами затравил. А ты из двух версий уже выбрал ту, которая тебе лично нравится [/quote]
А еще куча летописцев Новгорода и Пскова.
Версий не две, а больше. По одной затравили, по второй казнили, по третьей был осужден, но не казнен.

А вот Иван Великий так своим боярам грил, - ты мне супротивничай, а я тя награжу, если по делу. Первый Государь был, и не...

[quote=питон;43191096] 402-Черный плащ >Воротынского казнить не надо было. Человек чрезвычайно полезный. Выдающийся полководец, автор многих побед. На уровне Суворова если не выше. Не изменник, патриот. Подумаешь свое мнение о госустройстве имел. За мнения Грозный никогда никого не казнил. Только за дела. А псами царь никого не травил. Еще один поклеп. Флетчер, Штаден, Поссевино... [/quote]
Ага. Все что в свою версию не укладывается - поклеп. Знакомый аргумент.

[quote=Черный плащ;43191102]Версий не две, а больше. По одной затравили, по второй казнили, по третьей был осужден, но не казнен.[/quote]
В общем как всех - в монастырь. Такое знаешь ли бывало - монахов ссылали в монастырь. Страшное злодейство бп
[quote=Черный плащ;43191102]А еще куча летописцев Новгорода и Пскова.[/quote]
Куча - это как правило нечто скверно пахнущее. А в данном случае и очень ангажированное. Как правило теми, у кого есть гроши на их творчество. Взять к примеру опять же сэра Томаса Мора... Ну просто он не остался скажем "лондонским анонимом", сиречь гласом народным, а пролез в премьер-министры, и засветился под полным именем... но как был ангажированным брехуном, так им и остался ;)

[quote=Черный плащ;43191131]Ага. Все что в свою версию не укладывается - поклеп. Знакомый аргумент.[/quote]
Да уж куда знакомее ;)

[quote=Раджхан;43191074]Филипп[/quote]Филиппа нашли задушенным и это все что мы об этом знаем точно. Единственный источник об убиении его Малютой по приказу Грозного - Житие, написанное уже после смерти Грозного неким старцем, который оказался бывшим боярином Стефаном Кобылиным, постриженным в монахи по приказу Грозного.
Мелкая месть...

[quote=питон;43191157]Филиппа нашли задушенным[/quote]
С какого лешего? Филиппа нашли задохнувшимся. И поэтому Кобылина переквалифицировали в "старца" с формулировкой "за небрежение"...

Кроме Филиппа много священников... Все летописи подделали, вопросительный знак. А Иоанн там водился с душеновым, тот еще чувак.

Не пойму, че напрягаться, как решит Собор, так и будет, куда поперед батьки в пекло.

[quote=Раджхан;43191177]Кроме Филиппа много священников...[/quote]
Во-первых священники тоже люди, а не ангелы. А заруба была нешутошная. И по местническим делам, и по жидовствующим... Пимена ведь на кобылу водрузили точь в точь по лекалам деда, вернее Геннадия, который в том же месте точно также с жидовствующими разбирался

[quote=Раджхан;43191191]Не пойму, че напрягаться, как решит Собор, так и будет, куда поперед батьки в пекло.[/quote]
А никто и не напрягается. Просто аргументация уже сейчас понятна ;)

[quote=Раджхан;43191191]как решит Собор, так и будет, куда поперед батьки в пекло. [/quote]
Легыч, это мну мнение.

Ну гы, раз требует

[quote=Черный плащ;43191131]Все что в свою версию не укладывается - поклеп. [/quote]При чем тут версия?
Факты.
1546 - покушение на Ивана на охоте. Убийц нанял Старицкий. Покушавшихся конечно порубали, но более репрессий не было.
1547 - поджог Москвы. Покушение на Ивана в Коломенском. Убили дядю и бабку. Опять ушки Старицкого. Репрессий не было.
1557 - Иван при смерти. Просит бояр присягнуть царевичу Дмитрию. Почти все отказываются. Иван выздоравливает. Репрессий не было.
1560 - отравили царицу Анастасию. Репрессий не было.
1563 - 18 князей сбежали в Польшу, двоих поймали. Предатели сдали русское войско под Чашниками. И вот только тут 5 первых казней.
1566 - отравили царицу Марью Темрюковну. По итогам следствия казнили Горбатого-Шуйского с сыном (единственных из всего клана Шуйских за все время царствования Ивана!).
Найди еще в то время в Европе столь милостливого государя.

395-Легыч >
вот все с точностью да наоборот.
Строго следуем "классической" версии хто таков был Грозный.
А вот группа .. сейчас...истошно...нашла..

Ты нихера не понял опять)) но усердно ищещь что можно привести в оппозит "классической" версии.

А ворошиловского я тебе выложил, шоп не забывал, шо обеляя черное ты оправдываешь и таких вот, с партупеей(

420-питон >
[em]зимой 1569-1570 годов во время новгородского похода только в селе Медном «отделано» (то есть убито) «с женами и детьми» 190 депортированных псковичей, а в Торжке — 30 человек. Знаменитый дьяк Иван Выродков был казнен вместе с тремя сыновьями, дочерью, тремя внуками и сестрой. Тогда же казнили трех его братьев с тремя детьми, двумя женами, дочерью и внуком.
Дьяка Ивана Булгакова казнили вместе с женой и дочерью, а дьяка Григория Шапкина — с женой и двумя сыновьями. В Новгороде вместе с князем Андреем Бычковым-Ростовским были казнены его мать, жена, сын и дочь. Таких примеров можно привести несколько десятков[/em]

Тут вот шо интересно. Губельманы зя Ваньку потому, шо дескать правильно он делал, людишек на сковродке. А Легыч грит шо не было сковородки, и губельманы идут лесом. Кому поверить, ну не губельманам точно, а с Легычем подождем...

Историки, [b]однозначно позитивно оценивающие итоги[/b] его правления, [b]всегда были в меньшинстве[/b]. [b]Исключением[/b] были два исторических периода — середина XVIII века (Василий Татищев, Михаил Ломоносов)[b]и сталинские 1930-1950 годы. Опричнину тогд а было принято считать прогрессивной формой борьбы царя с остатками родовой аристократии[/b] и важным этапом в формировании централизованного Российского государства. В XX веке сходных взглядов придерживались Роберт Виппер, Иван Смирнов и Даниил Альшиц. Современные историки, склонные к позитивной оценке эпохи Ивана Грозного, — это, как правило, не специалисты по XVI веку.

[b][em]Почему при Иване Грозном людей не просто казнили, а убивали самыми жестокими и изощренными способами?[/b]

В этом был особый смысл. Иван Грозный уподоблял опричников воинству небесного воеводы архангела Михаила, ведущих грешников в ад. В основании опричного террора лежал специфический сплав массовых языческих понятий о человеческой жизни и смерти с церковными представлениями о загробном мире. [b]Поэтому способы казней сознательно выбирались такие, чтобы у осужденных не было никакой надежды на спасение своей души на Страшном суде[/b].[/em]

[quote=Kladno;43191261]Строго следуем "классической" версии[/quote]
Дык эту гнилушку тока слегка ткнули, она вся и посыпалась... Ты лучше не жеманничай, а честно признай, что эта самая "классическая" вообще еще жива потому, что церковь ее пока не отменила ;)
Но тут уж... церковь консервативна, и посему неспешна... и в целом это хорошо... но никакой классической версии вне этой подпорки уже давно не существует ;)

[quote=Раджхан;43191288]А Легыч грит шо не было[/quote]
Легыч вслед за флюгером завтра тебе диаметрально противоположное будет напевать..?!
И чо?!

[b]Оценку правления Грозного и его самого столетия давали самые разные историки, исследователи [/b]. а ты говоишь "легыч сказал"....
самому то не смешно?

425-Kladno >Это самый главный вопрос. Было, чи нет. Если было, то однозначно. А еслп нет, вопросительный знак.

[quote=Kladno;43191303]Почему при Иване Грозном людей не просто казнили, а убивали самыми жестокими и изощренными способами?[/quote]
Во! И я про то. С чего этот борзописец взял, что "не просто"? А он небось и дисер защитил на этой говнотеме... вишь ты какое обоснование сочинил... Ему же на попятный никак не можно - так и будет своими званиями трясти как припадошный ;)

[quote=Kladno;43191315]Легыч вслед за флюгером[/quote]
Ты, бабуин, за помелом то послеживай. Обличитель керов

[quote=Легыч;43191330] Цитата: Сообщение от Kladno Почему при Иване Грозном людей не просто казнили, а убивали самыми жестокими и изощренными способами? Во! И я про то. С чего этот борзописец взял, что "не просто"? А он небось и дисер защитил на этой говнотеме... вишь ты какое обоснование сочинил... Ему же на попятный никак не можно - так и будет своими званиями трясти как припадошный ;) [/quote]

Встречный вопрос а почему иудеи согласно старого завета, уничтожали всех и каждого завоевывая новые территории.
Ответьте и поймете про Ивана Грозного.

430-Легыч > с себя начинай, всегда. в первую очередь.

Как в кине, а есть ли ложка, вопросительный знак, гы.

Я смотрю сериал "Великолепный век". Там султан Сулейман I аж двух сыновей казнил в разное время по одному лишь подозрению в неверности. А нам тут Грозным тычут )

А почему крестоносцы убивали всех и каждого:-) . а ведьм почему жгли в Европе тысячами?

А почему во Франции , за одну ночь,одни французы других десятками тысяч убивали?

[quote=Бармалей;43191356]а ведьм почему жгли в Европе тысячами? [/quote]Бользен, ну ты то куда лезешь, сука.

А это, кстати, ложь интересная, что ведьм жгли тысячами. Мировой кагал эту ложь придумал зачемто. А если покопаться в фактах, то пару сук, которые травили и аборты делали сожгли светские власти. И ужас инквизиции уже не ужас... Ах да, иудеев преследовали вроде. Вроде, вопросительный знак.

438-Раджхан > я не удивлюсь, если еще лет через 100 - 200, все забудут о сталинских репрессиях, забудут про реальные причины и итоги ВМВ и вообще, перевернут все с ног на голову...

439-Kladno >А вы уже сейчас знаете про сталинские репрессии и причины ВМВ, вопросительный знак. Коллективизация, по сравнению с тридцать седьмым, вы знаете, вопросительный знак.