[quote=Гена;42884125]вместе с эсерами и другими социалистами как раз таки было подавляющее большинство: 77%,[/quote]Это не союзники,эсеры анмасс воевали против большевиков, даже через несколько месяцев даже левые эсеры. И меньшевики тоже.

[quote=Гена;42884290]Казарменный социализм был неизбежен, если мы не хотели скатиться в аграрную страну. [/quote]Россия до революции полностью производила всю инфрастуктуру.Индустриализация ей сталинская была не нужна. Это элементарно.
РИ не собиралась противостоять всему миру,как совки.

146-_Кошница_ > до времён позднего Брежнева б/у ружжо можно было взять почти даром.
153-Гена > я считаю так же, но с другой позиции. Если б не Сталин, Россию бросили бы в топку мировой революции. А так - возрождение империи, хоть и под иным названием.
156-питон > э-э-э, артели-то работали до Хрущёва.
По поводу террора спорить можно долго, но если в реале был заговор военных СССР и Германии, заговор Ягоды - то весь террор оправдан.
Если же принять версию "поехала крыша", то конец войны был бы гораздо более печален.
164-_Кошница_ > интересная мысль. Спасибо.

хозрасчёт, мне кажется, фикция...

Согласен, слабое звено моей теории - это нужна была всё-таки индустриализация или нет.

[quote=Winny;42885082] до времён позднего Брежнева б/у ружжо можно было взять почти даром.[/quote]купил гармонику, рубашку с накрахмаленной грудью, яркий галстух, галоши, трость и стал такой же, как все подростки его лет. Ходил на вечеринки, выучился танцевать кадриль и польку, по праздникам возвращался домой выпивши и всегда сильно страдал от водки.
Да-да, во времена позднего Брежнева на первую зарплату покупали джтнсы, магнитофон, новое ружье, батник, куртяк и всё остальное. И по кабакам.[quote=Winny;42885082]интересная мысль. Спасибо. [/quote]не за что. Линкоры, линейные крейсера,самолеты,в том числ многомоторные, стрелковка, паравозы, автомобили,вагоны, химия,радиостанции,подводные лодки, ну и так далее.
А ты дальше верь про отсталую и лапотную Россию.

(164) кто бы спорил... понятно, что надо было оставаться в капитализме... Речь о другом. Когда принят коммунизм за цель - могло ли нормально функционировать производство без казарменного принуждения.

Да же если индустриализация нужна, то зачем ради нее ломать страну и убивать миллионы людей?
Если проще тому же Политбюро было убить себя, если они по-другому не мгли?

[quote=Гена;42885120]Когда принят коммунизм за цель - могло ли нормально функционировать производство без казарменного принуждения.[/quote]
Так никто по другому себе производство и не представлял. НЭП - это "шаг назад", "отступление" и прочие сожаления... вкупе с обещанием, что это временно

(170) пока моё мнение, что дело не в представлениях отдельных вождей... Сдаётся мне, что ступив в то время на путь коммунизма мы неизбежно приходим к диктатору и репрессиям и конкретно Сталин здесь непричём. Ну был бы тот же Троцкий или Рыков с Бухариным.

Кто вступил-то на путь коммунизма? а ГВ сколько лет длилась? Вот в 1991 году ни один с ножиком не вышел на защиту СССР и социалима,а тогда несколько лет рубились.

(172) выше я писал, что, как казалось народу, в ГВ правда была на стороне красных, а к 1991 году не осталось уже ни одного человека, верящего в недалёкий коммунизм.

[quote=Гена;42885140]дело не в представлениях отдельных вождей... Сдаётся мне, что ступив в то время на путь коммунизма [/quote]
А кто ступил то? Люди вне "отдельных вождей" и слова то такого не слыхали ;)
[quote=Гена;42885140]и конкретно Сталин здесь непричём. Ну был бы тот же Троцкий или Рыков с Бухариным.[/quote]
Во-первых между ними все же есть некоторая разница... а во-вторых... да шож это за привычка - постоянно пытаться начинать со середины

Жиды как всегда пытаются перевести стрелки на русский народ, ага. Брехня это все, не верил в 1917 году русский народ ни в какую жидо-коммуняцкую пгавду. И не было никакой гражданской войны, "брат на брата", как жиды втирали 70 с лишним лет, и сейчас пытаются. А в действительности была оккупация России мировой Закулисой в лице большевичков. И "брат на брата", это когда красножопые русских пленных гнали в бой за савецку власть, тьфу на нее.

[quote=Гена;42885169]выше я писал, что, как казалось народу, в ГВ правда была на стороне красных[/quote]
"Народу" много чего казалось... собственно говоря, "народ" пребывал в нормальном состоянии смуты - то есть спектр мнений за малым не был равен народонаселению.

(176) документы свидетельствуют, что многие искренне рубились с белыми за идею советской власти... "Мы смело в бой пойдём!"

[quote=Гена;42885217]документы свидетельствуют, что многие искренне рубились с белыми за идею советской власти... "Мы смело в бой пойдём!"[/quote]
"Многие" рубились и против. Но красные провели тотальную мобилизацию, а белым не хватило креативности.

167-_Кошница_ > мафон - не купить, самый дешёвый кассетник стоил порядка 90 р, а вот туфли и костюм советского пр-ва - запросто. Кстати, свою Электронику-402 я купил как раз на з/плату - работал после 8-го класса грузчиком в овощном, за август получил 145 р и купил.
Нет, я не про это. Мысль хорошая, что РИ не стала бы готовиться к войне против всего мира.
И другая мысль - до революции эмигрировали в Россию, а после неё - из.

Встречал я этот аргумент. Считаю его слабым. Если бы не верили Советам - никакая бы мобилизация не сработала. Глянем пример желающих в АТО на Украине.

Да брехня это жидовская - гена пархатый брешет. Чтобы русский народ рубился за то, чтобы сдаться в Великой Отечественной Войне, начавшейся в 1914 году, своему тысячелетнему врагу - немцам. Ага, в богьбе за это.

180-Гена >Опять брешешь пархатый. Где на Уркаине хлебная монополия? Там шо, талоны на хавчик выдают только членам семей атошников? Там за атошниками приглядывают миллион красных китайцев, 700 тыщ немцев и пара миллионов жидов в качестве загонщиков?

[quote=Гена;42885235]Встречал я этот аргумент. Считаю его слабым. [/quote]
А ты считай не аргумент, а мобилизационную базу. Опорой той же ВСЮР были казачьи области, которые поставили массу добровольцев, и проводить жесткую мобилизацию там было самоубийственно. Большевиков же не сдерживали никакие договоры.
[quote=Гена;42885235]Если бы не верили Советам - никакая бы мобилизация не сработала[/quote]
Тут работает вера не в советы, а в залп у стенки за "дезертирство"... и эти залпы были вполне реальны
[quote=Гена;42885235]Глянем пример желающих в АТО на Украине.[/quote]
Гхм... и что там не так? Мобилизационные планы выполняются. Кривые, косые, алкаши и идиоты - все в строю.

Та на Уркаине просто дети, по сравнению с большевистским отродьем. Они еще членов семей тех, кто от АТО уклоняется не расстреливали как заложников, опять же гастрбайтеров таким образом не возвращали, куда им. Они, канешно, учатся у своих создателей - коммуниздов, но ученикам до учителей как до Китая раком.

[quote=Легыч;42885251]Кривые, косые, алкаши и идиоты - все в строю[/quote]
Плюс пропаганда работает как ненормальная. Ты почитай Прилепина... И что, оттого, что ипанутые считаются миллионами, они стали более правы?

Мировой кагал вообще, и жиды в частности, не хотят нести ответственность за 17 год в России. Там рядом тысяча холокостов не стояли. Вот и переводят стрелки, мол русский народ сам себя начал убивать, так ему жидо-коммуняцкая пгавда понравилась. Тьфу, уроды.

Да вот... из крайнего...
У Петлюры и Бандеры не было танков, а совок официально считается москальской оккупацией. И что, думаешь этот маразм анмасс заметен?
[img]https://pbs.twimg.com/media/CsEF-HcXYAARqtO.jpg[/img]

[quote=Winny;42885082]если в реале был заговор военных СССР и Германии, заговор Ягоды - то весь террор оправдан.[/quote]Заговор военных был. Заговоры Ягоды не было - какой из него заговорщик, никакой не идеолог - мелкий авантюрист. ВЕСЬ террор не оправдан никак.
[quote=_Кошница_;42884669]Россия до революции полностью производила всю инфрастуктуру.Индустриализация ей сталинская была не нужна. Это элементарно.[/quote]В результате гражданской войны промышленность была полностью разрушена. Самые ценные и квалифицированные кадры были потеряны. Это элементарно. Спохватились - индустриализация таки нужна. Какими методами - другой вопрос, в 20-е были жаркие споры.
Был такой Евгений Преображенский - знаменитый экономист, ни разу не крайний большевик. Так вот он считал что кроме как ободрать крестьянство, другого выхода нет. Даже термин для этого придумал - "ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ НАКОПЛЕНИЕ". О как!

Легыч, да какая в то время пропаганда. Интернета не было, газетки скуривали по неграмотности. Всё-таки дело во внутреннем чувстве справедливости. Помните у Толстого как разнились настроения солдат под Аустерлицем и Бородино?

Или недавнее - как 500 игиловцев прогнали 10000 иракцев, что бросили всё вооружение улепётывая.

Деникин не мог или не хотел это признать, вот он и сваливал всё на предательство Украины (Махно и Петлюра), на нежелание казаков воевать вне Войска Донского, на отсутствие мобилизационного резерва и проч. и проч.

[quote=Гена;42885323]Легыч, да какая в то время пропаганда.[/quote]
Ты гонишь? Или подгоняешь под желательную картинку? Самая большая нехватка у красных - агитаторы. Не оружие и тряпки, а комиссары. В половине требований к центру - пришлите агитатора. ;)
[quote=Гена;42885323]Деникин не мог или не хотел это признать, вот он и сваливал всё на предательство Украины (Махно и Петлюра), на нежелание казаков воевать вне Войска Донского, на отсутствие мобилизационного резерва и проч. и проч.[/quote]
Что это за ахинея? Махно при Деникине воевал за красных ;)

[quote=Гена;42885169] в ГВ правда была на стороне красных[/quote]Только не правда, а "Правда".
Ьольшевики захватили центр страны , мобресурсы, заводы, арсеналы, белые опоздали, воююя с Германией и довольствовались малым на окраинах.
Вот и вся правда.[quote=Гена;42885323]Помните у Толстого как разнились настроения солдат под Аустерлицем и Бородино?[/quote]А в севастопольских рассказах а кавказских,а в детских.
Сражение под Аустерлицем проиграно не из-за бурчания в кишках солдат, однозначно.
То были проффи, им было довольно монопенисуально, где атаковать, где снимать ранцы, где начинать залпы...

Вот кстати Махно. Умный был человек. Полностью не принимал ни красную ни белую идею, но более таки склонялся к красным (пока они его совсем не кинули, но мог ли это он предполагать - были ведь варианты, все могло быть). Несмотря на все на это он был социалист.

[quote=питон;42885309]В результате гражданской войны промышленность была полностью разрушена[/quote]
Внезапно!
[quote=питон;42885309]Самые ценные и квалифицированные кадры были потеряны. [/quote]
Внезапно![quote=питон;42885309]
Спохватились - индустриализация таки нужна. [/quote]
А на..., зачем?[quote=питон;42885309]Так вот он считал что кроме как ободрать крестьянство, другого выхода нет. [/quote]А зачем крестьянство уничтожили? Ну так обдирайте налогами и розницей цен, истреблять-то зачем?
С ограбленного крестьянства можно качать бабосы веками,а с убитого ничего не возьмёшь. Где логика, млеать?

(190) Деникин под предательством понимал срыв Махно "устных" договорённостей с белыми о невмешательстве, когда он ударил с тыла белым частям, готовившим наступление на Тулу.

Махно коммуниздом был с 1906 году. Правда не из большевичков, но какая хрен разница, разные сорта дерьма. И жидо-комиссар при нем был, и жид-палач Лева Задов (впоследствие чекист) и пр.

Источник про устные договоренности Деникина с Махно

(195) не помню... я давно читал, ещё в конце 80-х воспоминания белоэмигрантов... Если вы оба уверены и помните точно - готов снять предательство Махно - это не принципиально. Предмет наших разногласий - первична ли вера в своё правое дело или первично материальное: запасы, мобресурс, количество солдат и т.д.

+(197) и всё байки про Суворова, Ушакова, 300 спартанцев и т.д.

[quote=_Кошница_;42885363]Внезапно![/quote]Внезапно - не внезапно, но война кончилась и с имеющейся ситуацией надо было что-то делать. Даже и тем жителям России, которые не сочувствовали большевикам.
А о том, кто был более прав в гражданской войне, были другие темы.
Кроме сталинских идей у большевиков были и другие идеологи. Да и Сталин далеко не сразу пришел к чему пришел. В 20-е никто ничего не знал и ни в чем не был уверен..

[quote=Гена;42885365]срыв Махно "устных" договорённостей с белыми о невмешательстве[/quote]
А давай предположим, что все было именно так. Так получается, что Деникин как по твоему ссылался не на выдумку, а на объективный факт?
Гена, ты теряешь нить ;)

[quote=Гена;42885401]и всё байки про Суворова[/quote]
И что же там за байки? Да, он как то раз иррегулярной казачьей конницей прорвал пехотные порядки, просто это был гений импровизации, построенной на абсолютном владении инструментами в его руках.

(200) отчего же... я специально добавил объективности, прекрасно зная, что данный факт не в мою копилку...

понятно, что одной идеей не навоюешь... родственница бабушки вспоминала, как освобождали её Ставропольское село зимой 43-го, когда хрупнул немецкий хребет под Сталинградом и немцы внутренне поняли, что им в этой войне пипец.

Немцы отступали непрерывными колоннами по улицам чистенькие, аккуратные грузовики, блестящие ящики, оружие и т.п.
Наши - наступали подводами на худющих лошадёнках... заморенные люди донельзя, как в эпизоде с сонными солдатами у Михалкова. Ребёнком родственница не могла понять - почему сытые и до зубов вооружённые бежали от в рванье и обмотках голодных наших.