[quote=Альфа Икс;35826551]Вот с таким "уклонением" от оси стартовой колонны стартует Делта-IV[/quote]Нет тут смещения. Вообще. Надо различать визуальное смещение вследствие выбранной оператором точки съёмки, и смещением в процесс движения в трубке траекторий.

[quote=Terek;35826932]Наклона на 10 градусов по вашему видео нет на самом деле, там очень малый наклон. В пределах 2 градусов[/quote] Та песец, слепота наступила у тебя на масковский кивок, что ли? Или тебе раскадровку надо, чтоб воотчию представить и момент кивка, с тем что факел вообще на 30 градусов отклонился чтоб его скомпенсировать?
Ладно, я так понял что объяснить на деле ты нихрена не можешь, а свовеса твои тот самый пустопоржний треп, о котором речь раньше и была. Так что давай по фактическим результатам - Ангара прошла успешно первый

[quote=Злобный;35827141]я так понял что объяснить на деле ты нихрена не можешь[/quote]Первым спросили причину у вас.
Конкретно.
Если вы признаете, что ответа у вас нет - я поясню, повторюсь, мне не сложно.

[quote=Злобный;35827141]с тем что факел вообще на 30 градусов отклонился чтоб его скомпенсировать?[/quote]А это уже чистый бред. Мало того, что по видео (плохонькому, кстати) этого нет (там есть боковые выбросы дренажа, которые не создают тяги). Вы просто явно не знаете [b]предельные[/b] границы углов отклонений оси сопел тяговых двигателей. Такие углы отклонения, о которых вы пишете, доступны, пожалуй, только ракетам-перехватчикам, которым оно понятно для чего нужны...

243-Terek > Ага, тебе Маск лично всю телеметрию скинул что ты так уверенено гонишь пургу? А уж за "боковой выброс дренажа" это ваще даже не 5 а все 25, направленое дренирование это нечто новое в ракетостроении! :)))))))) А вот подача большего количесва топлива в 2-4 "Мерлина" с одного бока - вот тебе и факельный выброс, и очень надо сказать своевременный, завал был знатный.

[quote=Злобный;35828147]направленое дренирование это нечто новое в ракетостроении[/quote]А есть ненаправленное?! Чудны дела твои, Господи!
Вы что - никогда ЖРД не видели? Трубка дренирования [b]одна[/b]. Мне неизвестны схемы с несколькими или ненаправленными точками дренирования.
Каким же чудом дренаж может быть ненаправленным?!

Вы это... перестаньте нести столь откровенный бред. Скучно же уже становится.

245-Terek > Чудо в том, что дренаж факела у ЕДЕНИЧНОГО двигателя ну никак не может бытьт в разных местах, а вот у группы ИЗ 9 ДВИГАТЕЛЕЙ просто обязан быть выведен осисимметрично. А факелок-то на съемке с отдной стороны! так что пЕшЫ ИЗЧО.

[quote=Злобный;35828994]Чудо в том, что дренаж факела у ЕДЕНИЧНОГО двигателя ну никак не может бытьт в разных местах, а вот у группы ИЗ 9 ДВИГАТЕЛЕЙ просто обязан быть выведен осисимметрично[/quote]Чудо из чудес в том, что дренаж - это почти всегда [b]направленное[/b] явление, [b]независимо от того, сколько там камер сгорания[/b].
Ненаправленным он будет [b]только при равенстве давления в дренаже всех двигателей[/b].
Что статистически маловероятно.
Дренаж же всегда - направлен в одну сторону (какую именно - это вопрос отдельный).
Ибо он в большинстве своём суть следствия асимметрии давления подачи компонентов, и, чтобы она не привела к асимметрии тяги - его сбрасывают.
Асимметрия давления = асимметрия дренажа = визуальная асимметрия факела.
Асимметрия выливается в направленность, естественно.
Потому дренаж всегда, собственно, так хорошо и видно.

Ладно, поскольку Злобный по сути заданного (не мной) ему вопроса молчит, а его компетенция ясна уже, поясню немного я.
Заранее извиняюсь за многословность, но я вижу, что некоторые тут не понимают.
Хотя всё просто.

Суть в том, что РН при старте выполняет сразу несколько косвенных задач (относительно основной - набора скорости и выхода на основную траекторию), выполнение которых выливаются в некоторые девиации динамики её движения.
Задачи это прежде всего обеспечения безопасности старта.
Потому что мощь и температура продуктов горания способна натворить многое (видели бы вы старт после запуска Энергии!), а нерасчётное движение самой РН в горизонтали способно запросто... ну, ладно,в общем, понятно, что опасно это.
Т.е., по простому - взлетать РН должна максимально безопасно для тех, кто остаётся на грешной Земле.
Даже если пойдёт не так что-то. Механизмы же увода РН тягой двигателей могут попросту не сработать (на первых секундах - запросто, и для их инициации нужна определённая высота).
Одним из первых следствий является выработанное правило контролируемого "заваливания" оси РН относительно горизонтали пускового основания. В сторону, противоположную (в большинстве случаев, но не всегда - строго) расположения пусковой (заправочной, инженерной - они разные бывают) башни.
Достигают это несколькими способами. Например, наклонением самого основания пуска (просто и надёжно), или асимметрией тяги, или просто сразу при старте убирают башню подальше от потенциального греха совокупления с телом РН (для тяжёлых РН сие сложно, там быстро убрать можно только часть - захваты там, инженерные стыковки и прочая).
Т.е. если падать - то падай вот сюда, а стартовый комплекс стоит дороже самой РН в несколько раз.
Этот стартовый крен требуется устранять - потому есть иногда явные "качания" оси, неспециалистами принимаемые за неполадки.
Потом есть ветер.
Порой весьма крепкий (при старте упомянутой мной выше на картинке Энергии с Полюсом - ветер был в пределах 10-20 м/с).
Что из основного... а, точно! Нагрузка.
Асимметрия ЦМ и аэродинамики оной. Иногда это очень значимо.
Как показательный пример - посмотрите на ту же Энергию. Полюс, особенно сбоку, особенно с массогабаритными параметрами, не соответствующими расчётному там Бурану (кстати, пуск Энергии с Бураном закономерно был намного "ровнее", любой может убедится).
В общем, это тоже надо компенсировать.
Тягой, векторами. Неидеальность и запаздывания реакции приводят как раз к пляске и смещению.
Теперь о компенсации.
Старт - тяжёлый процесс. И тяговооружённость многих РН на старте низкая (точнее, минимально допустимая по границам). Ибо тяговооружённость выливается в худшие энергетические параметры вывода ПН, а это деньги.
Во что выливается малая тяговооружённость? В слабые (предельно рассчитанные) возможности РН по компенсированию всего этого добра. Потому РН и сильно "гулять" может, смещаясь относительно проекции точки старта.
Где это не так?
Упомянутые выше перехватчики (да и военные старты, те же МБР), которые стартуют так резво, и с такой дикой тяговооружённостью, что пятки могут оставить на старте. У них вы этих гуляний почти не найдёте (почти и не везде, потому что, например, для миномётных стартов порой возмущения таковы, что там даже их тяговооружённость приводит к заметным пляскам).
В общем это основное.
Пляски эти должны происходить... ну, у специалистов это называется трубка траекторий (в артиллерии кстати, допустимые траектории движения снаряда при выходе из ствола называют пучком или снопом траекторий), в общем, это некоторый трёхмерный объём радиус-вектора вращения относительно идеально рассчитанной траектории (частность - вертикальной).
Пока ты в трубке - беспокоиться нечего.
Стабильное и явное наклонение РН, когда она уже значимо выше пусковых инженерных сооружений - являются уже частью вывода на нужное наклонение запуска (с каждого космодрома доступно не одно, а целый веер оных), но это уже немного иное, там проще.

[quote=Terek;35829673]видели бы вы старт после запуска Энергии![/quote]
А можно подробней? Где увидеть? Что почитать?

[quote=Злобный;35828994]у группы ИЗ 9 ДВИГАТЕЛЕЙ просто обязан быть выведен осисимметрично[/quote]Кстати, вы и тут неправы.
Никто никому не обязан этого.
Дренаж выводят так, чтобы он был с одной стороны РН. Сознательно, аха... Даже в случае того же симметричного по расположению сопел Флакона.
Почему и зачем - подумайте на досуге...

248-Terek >
Вот ради этого и стоит продолжать читать этот форум. Спасибо за интересный пост.

250-Terek > Я тут на досуге подумал и советую тебе Маска сместить и быстренько в его кресло запрыгнуть. А то он что-то в последнее время стал не слишком сильно по ушам кататься, видимо хватает и реальных успехов чтоб просчеты закрывать.
А по поводу твоей писанины... Если б все было так ЗАРАНЕЕ предсказуемо то и нафик все эти запуски испытательные... Посчитал, прикинул палец к жопе - и давай, стартуй! :))))
А на счет военных запусков... Ты абсолютно забываешь про то что в военной сфере надобность в регламентируемой нагрузке практически никакая, все с такими запасами что выдерживает выплев ракеты из шахты взрывом, а только потом включаются маршевые двигатели. Представляю, что остантся при взрывном старте с ИСЗ из серии Евростаров, на которые прям таки жестко требуют перегруз не более 4G, иначе ничего не гарантируют! :))))
В общем, сотрясение воздухОв продолжается - а по факту конкретных отклонений в конкретных запусках такая "вода" не прокатывает, поскольку фактическая сторона запуска лежит в сейфах за кучей замков, а без нее сотряс воздухОв и не более того.
И уж тем более смешны рассуждения за дренаж газогенераторов в одном направлении - это при том что функциолал у дренажа не только охлаждение сопла, но и как управление по крену. А в этом случае для многодвигательной системы направить дренажи в одну сторону - убрать нахрен это самое управление по крену. Так что напиши Маску - он лох, с тобой забыл посоветоваться когда свой девятидвигательный Флакон компоновал - развернул, панимаш, дренажки наружу у всей группы! А срань с его первым Флаконом-1 была именно потому, что он задумал креном управлять через перемещаемый выхлопной патрубок. На 9 Флаконе уже система выхлопа фиксирована жестко, и крен с ЛЮБОЙ стороны устраняется соответственно использованием конкретного пихла из группы.

Ну Злобный у нас типа спец...Чичас навалит ебуков полный вагон....
Да фигня с твоей Ангарой.....
Кстати речка вроде ничего, Чукча по ней плавал.

[quote=Чукча;35831965]Ну Злобный у нас типа спец...[/quote]

Этого не отнять , коллега Lomma и Фотона...

Мне кажется, что весь этот всплеск флуда по поводу отклонения/уклонения или персональных наездов на Злобного - только ради того, чтобы утопить в абсолютно несущественной болтовне реально существенные факты по состоявшемуся событию :
- новая российская ракета "родилась" и успешно полетела
- новая ракетная (модульная) технология в России - уже на стадии фактической реализации
- перспективы развития космических технологий имеются и над ними успешно работают

Я нисколько не сомневаюсь, что телеметрия свежесостоявшегося пуска выдаст разработчикам кучу информации - где еще сыровато, где надо доработать ... В том числе может быть и по уклонению/отклонению. Я лично, как чайник, вообще не возьмусь судить что есть нормально или ненормально - только на уровне агрегированного конечного результат.
Из некоторого common sence и опыта - сильно бы поостерегся доверять мнению заведомо маск-ангажированного (или как говорят американцы - biased attitude) Terek-а насчет Ангары. Примерно так же, уже на профессиональной основе, я совершенно не принимаю к рассмотрению мнение фанатов Linux по поводу Windows и наоборот.

Нюансы ракетных технологий - это темы для реальных профи. Вот пусть они и обсуждают там где положено. Важно - что успешное начало положено, есть что анализировать, и есть кому и над чем работать.
Было бы странно обсуждать тонкости и школы эндоскопической хирургии в стандартной обывательской среде.

[quote=Альфа Икс;35834071]новая ракетная (модульная) технология в России [/quote]

Тут пока рано что то говорить. В модульном варианте Ангара не летала.
Также примечательно что до полета Ангары потцреоты хаяли модульную технологию Фалкона.

То 255: Т.н. "маск-аганжированность" объясняется очень просто. Проекты Маска - это новое в космонавтике, шаг вперёд.
А вот в Ангаре нового - кот наплакал. Это всего лишь попытка реализации старых идей (создание тяжелой модульной РН классической схемы) в новых условиях и на новом технологическом уровне. Причём попытка - третья по счёту, после провала Н1 и успеха Энергии, убитой распадом СССР.
Я искренне рад за наших ракетчиков, но восторгов понять не могу.

[quote=aivariz;35834791] ... Также примечательно что до полета Ангары потцреоты хаяли модульную технологию Фалкона. [/quote]

Я не знаю, кто такие потцреоты и чего они хаяли. Но Фалкон не является ни лидером ни зачинателем перспективной технологии модульных ракет.
В данном случае я имел в виду технологические возможности "переменного" состава используемых двигателей в ракете в зависимости от планируемой нагрузки. Первые и уже работающие - американские Делты и Атласы - лень выяснять кто из них первый. Можно еще упомянуть Ариан - но та летает так редко, что и вспомнить то сложно.

Мне кажется, что постоянное (и часто не к месту) и по-любому поводу вылизывание Маска удивляет и раздражает не только меня. Такое ощущение, что своим "агрессивным маркетингом" себя любимого он уже достал даже НАСА.

Terek, вы пересказали общие сведения, которые можно почерпнуть в популярной литературе. Конкретно по пуску Ангары ни слова. После слива воды в сухом остатке остается:
- плоско-параллельный уход Ангары вбок (именно вбок, а не наклон-кивок подальше от башни) изначально заложен в программу
- низкая тяговооруженность на старте даже для заброса груза всего лишь на Камчатку - нормальное явление
Так?

На сайте Хруничевцев дают цифры
тяга двигателя Рп = 2080 кН (212,6 т.с.)
стартовый вес ракеты приблизительно 171 тонна
[url]http://www.khrunichev.ru/main.php?id=102[/url]
[url]http://www.khrunichev.ru/main.php?id=44[/url]
Я никакой ракетчик, но при таких цифрах стартовать должна была резвее.

PS
Я нисколько не сомневаюсь, что телеметрия свежесостоявшегося пуска выдаст разработчикам кучу информации - где еще сыровато, где надо доработать. Может программу уточнят. Может керосин ослиной мочой разбавлять перестанут. Это все рабочие моменты.
С очередной победой, друзья. Слава России!

[quote=VanDerGraaf;35834911] То 255: Т.н. "маск-аганжированность" объясняется очень просто. Проекты Маска - это новое в космонавтике, шаг вперёд. А вот в Ангаре нового - кот наплакал. Это всего лишь попытка реализации старых идей (создание тяжелой модульной РН классической схемы) в новых условиях и на новом технологическом уровне. Причём попытка - третья по счёту, после провала Н1 и успеха Энергии, убитой распадом СССР. Я искренне рад за наших ракетчиков, но восторгов понять не могу. [/quote]

1) довольно большая когорта местных "любителей космоса" просто не в состоянии выдавить из себя - "Ангара успешно стартовала" - очевидно в предвкушении возможности громко завопить "про..ли все полимеры"; всего навсего - "успешно" - какое там уж про "восторг"; при этом умудряются пиарить "превосходство Маска" даже без малейшего повода

2) попробуйте перечислить, что нового в ракете Маска, чего не было до него? ЖРД? расчет многоступенчатости по формулам Циолковского?

3) Ангара - просто новая; как серия новых КАМАЗ-ов - которые дают новые возможности по сравнению с заслуженным но старым ЗИЛ-ом и естествено превосходят его

[quote=Злобный;35830746]И уж тем более смешны рассуждения за дренаж газогенераторов в одном направлении[/quote]Так, стоп.
А где я говорю за дренаж [b]именно продуктов газогенераторов[/b]? Или вы думаете, что в ЖРД только одна единственная дренажная система? А о дренаже избытков заправки баков не слышали? А о дренаже [b]и дожиге[/b] избытков давления компонентов топлива?
Речь (весьма конкретно) о тех красивых факелах, которые очень часто проявляются явно в факелах двигателей.
Отчего они есть, и чем образованы.
И у двигателей [b]закрытой схемы - они есть тоже[/b]. Хотя, и уж это-то даже школьникам раньше на астрономии давали (нам - давали), закрытая схема - это впрыск дренажа газогенератора напрямую в камеру сгорания. Завеса же и прочая в закритике сопла - это открытая схема (Флакон как раз), а на Протоне, и на Ангаре - двигатели закрытого цикла.
Но на них эти факелы тоже есть.
Когнитивного диссонанса не возникает?
Дренаж газогенеретароных газов завесы вы вообще не различите в пламени (специалисты - да, и то, нужно хорошее увеличение и в определённом спектре смотреть).
Визуально виден (и очень ярко и мощно порой), и всегда - направленно - дожиг компонентов топливных. Избытки балансов.
Использовать его в завесе или маневровых нельзя по причине нестабильности. Сейчас есть избыток в системе дренажа, а через секунду его нет, а ЖРД - это очень точно рассчитанный баланс компонент.
Результат работы газонератора там использовать можно (хотя и непросто), но дренаж избытков системы, вызванных нестабильностью работы реальных систем - это совсем другая песня, которая стоном зовётся. Это просто сбрасывают через клапаны, иногда дожигают...

[quote=Альфа Икс;35834071]сильно бы поостерегся доверять мнению заведомо маск-ангажированного (или как говорят американцы - biased attitude) Terek-а насчет Ангары[/quote]Экий вы предусмотрительный.
Заранее стелите соломку, оберегая души младых сих от тлетворного влияния? ;-)
А я хоть где-то в теме отзываюсь [b]негативно[/b] о технической стороне Ангары?
Или даже - не технической её стороне?
Вы правы в том, что серьёзные технические вопросы (как и вопросы перспективности самой платформы) поднимаются на других форумах, и на некоторых из них я, в меру скромных сил, участвую.
Здесь же я просто проясняю некоторые общие моменты ракетной техники. Причём весьма и весьма общие, не касаясь деталей, конечно.
А здесь - действительно, достаточно общего факта - Ангара полетела.
Лёгкая.
Таки.
Впрочем, если угодно, могу и покритиковать-таки. Причём можно даже совершенно без технических аспектов.
Впрочем, вы так настойчиво дискредитируете моё imho (заранее!), что вашей fidei явно не нужен promotor.

[quote=VanDerGraaf;35834911]Проекты Маска - это новое в космонавтике, шаг вперёд[/quote]Структурно, на уровне технических принципов - нет.
Пока.
Организационно, финансово, используя новейшие технологические достижения - да.

[quote=KohaVasin;35835077]Конкретно по пуску Ангары ни слова.[/quote]Ну да. А зачем людей нервировать?
Если брать общее - причина плоско-параллельного движения в данном конкретном пуске - низкая тяговооружённость на старте и "задумчивость" СУ.
Но в рамках допустимого.

[quote=KohaVasin;35835077]тяга двигателя Рп = 2080 кН (212,6 т.с.)[/quote]В вакууме - да. На уровне земли, в штатном режиме - 196, в момент отрыва от стола естественно ещё меньше. [b]Реальную тягу[/b] (и её динамику) двигателя любой желающий может просчитать через вертикальное ускорение РН на основе её массы (балансом расхода массы в первые секунды можно пренебречь).

То 262: Я правильно понимаю вас (и Альфа Икс), что в попытках Маска разработать полностью многоразовую тяжелую РН и в проекте "Grasshopper" вы не видите ничего нового?

[quote=KohaVasin;35835077]плоско-параллельный уход Ангары вбок (именно вбок, а не наклон-кивок подальше от башни) изначально заложен в программу[/quote]Вы точно прочитали то, что писал выше? Да, там ничего нового, любой то же самое может нарыть в Сети, я просто это дал в одном месте, чтобы не лазить другим, выискивая по крупицам.
В программу закладывают [b]не само движение[/b], а компенсацию различных возмущающих факторов. По куче алгоритмов. Выльется ли это в плоско-параллельное движение, и в какой степени - в программе нет, поверьте. Иногда выливается. Иногда - нет. Если характеристики движения в рамках допустимого - причин для волнений нет.

[quote=VanDerGraaf;35836136]То 262: Я правильно понимаю вас (и Альфа Икс), что в попытках Маска разработать полностью многоразовую тяжелую РН и в проекте "Grasshopper" вы не видите ничего нового?[/quote]
VTVL очень давняя тема.
Очень.
Мечта многих ракетчиков.
И в железе попыток было немало.
На уровне [b]принципов[/b] - Маск не делает ничего нового.
Но [b]конкретное воплощение[/b] (пока, будем честны - только попытки, но движется он весьма хорошо и планомерно) давней задумки (очень многих его предшественников по области) в реальном железе, конкретные технологические новшества, что ему приходится применять, и прочая - конечно новое.

264-VanDerGraaf > Просто, понимаете, надо отделять мясо конкретных котлет от кулинарных моментов новых технологических принципов.

248 "Одним из первых следствий является выработанное правило контролируемого "заваливания" оси РН относительно горизонтали пускового основания"
265 "В программу закладывают не само движение, а компенсацию различных возмущающих факторов"
...
Вы определитесь, нужно ли контролируемо заваливать или только компенсировать.

[quote=KohaVasin;35836584]Вы определитесь, нужно ли контролируемо заваливать или только компенсировать.[/quote]А что мешает заложить и первое, и второе?
Закладывается в программу не движение, закладываются действия увода и компенсации, которые в некоторых частных случаях могут привести к этому движению.
Они не цель алгоритма, они - следствие.
Если движение это в норме, следствие признаётся незначащим.
Приведёт ли реализация алгоритма к плоско-параллельному движению - СУ ни сном ни байтом, уверяю вас!

Ну в общем-то да. В репортаже об Ангаре, начиная с 11:34, хорошо видно, как ракета компенсирует возмущающее воздействие ветра боковым сносом, а не изменением направления оси, отчего напоминает собаку, бегущую боком. Интересно, как находясь в воздухе, ракета определяет направление ветра относительно земли?
[url]http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=608799[/url]