[quote=Lich;35713477] Ты давай модель принтера пиши.[/quote]Модель какого именно принтера?
Того, на котором печатают камеры сгорания и сопла для любительских ракет?
Их печатают на вполне серийных моделях DMLS (разных).
Или интересуют детали для серьёзных двигателей в NASA, которые выдают потом десять тонн тяги при 2-4 тысячах градусах и сотнях атмосфер в камере сгорания, и проходят все штатные испытания по сертификации?
NASA не использует ничей 3D принтер, у неё своя разработка.
Electron Beam Freeform Fabrication (сейчас вроде как уже 3-я версия).
Выглядит, кстати, весьма рабоче, без глупого глянца:
[img]http://www.nasa.gov/images/content/561913main_Braun-EBF3-904.jpg[/img]
[url]http://www.nasa.gov/topics/technology/features/ebf3.html[/url]
Поскольку целевой рынок для такой серьёзной 3D-печати мал (пока!), нет смысла пока в серийности.

А по сути - 3D печать для ракетных движков - это "то, что доктор прописал".
Количество деталей в двигателе уменьшается в разы (для инжектора в NASA количество отдельных деталей конструкции снизилось в 50 раз, например), что очень благоприятно влияет на вес и прочая.
И цена - ниже.
Скорость изготовления - выше.
Качество, системная надёжность двигателя - лучше, чем у "точеных".
И даже лучше, чем у спекаемых сплавов.
Вообще жаропрочные сплавы - забавная штука, там важно сформировать мелкозернистую структуру с чёткими границами разных фаз (что позволяет получать высокую сопротивляемость температурным деформациям), что при лучевом спекании получается замечательно.
И более контролируемо, более гибко по возможным формам, чем при спекании "в печке" единых больших массивов (как делают лопатки турбин, например).
Так что то, что и NASA, и Локхид-Мартин, и SpaceX, и ESA уже активнейше в своих ракетных лабораториях (давно) изучают и применяют технологии 3D-печати - это не мода, а очень правильное направление.

А при чём здесь пиндоский принтер и Ангара?
У Ангара просто гайки не закручиваются, резьбу нарезать забыли....А вы тут про 3Д принтеры и печатание космических корабликов....

[quote=aivariz;35719437]Было бы интересно сравнить калькуляцию наших ракете и Маска , на чем именно он собирается получать экономию.[/quote]
Разные подходы, разные принципы...
Цена РН у Маска для военных и гос-пусков пусков тоже будет зашкаливать за 100 млн.
Для военных - может подойти и к 150.
Для сравнения - ULA делает военные пуски примерно за 250-400 млн.
Линейно сравнивать с нами нельзя.
У Маска реализована, как я понял, интересная концепция - дешёвая, простая структурно РН, но напичканная датчиками контроля по самое не балуйся (много более, чем у других), имеющая средства довывода в случае отказа части двигателей и прочая.
Всё это приводит к интересному следствию - у него должна быть неплохая статистика успешных пусков при частых переносах пусков.
Вот крайний пуск с Орбикомом - отличный пример!
Перенос за переносом.
Но главное - будет результат (надеюсь, порадует).
Но для вояк зачастую сроки пуска важны, это гражданские пуски могут переноситься хоть 10 раз, и ничего - и как тут выкрутиться Маск - будет интересно посмотреть.
Цену снижать он думает за счёт простоты, оптимизации логистики и издержек, ну и если допилит реюзабел - оно конечно, сильно поможет...

[quote=Terek;35719827] Разные подходы, разные принципы...[/quote]

Вот и стало бы видно в чем они разные.

Кстати.
На хабре появилась новая толковая статья с реальными примерами и для России - использования 3D принтеров по металлу.
[url]http://habrahabr.ru/post/227961/[/url]

Обратите внимание на вполне не детские требования к условиям эксплуатации и себестоимость - печать на принтере сложных деталей выходит уже сейчас на порядок дешевле изготовления "классикой".

И там же есть статья какой головняк ввезти этот 3D принтер в Россию.
[url]http://habrahabr.ru/post/205038/[/url]
И это при декларируемом инновационном пути развития России!
Наверно с тем же трудом к нам пробивались и прочие технологии из гнилых европ :(

125-Terek > Если сильно хочется - погугли про послойные дефекты в 3D печати. Красивые рассказы про возможности 3D-принтеров разбиваются в реальной жизни о скалу дефектоскопии в каждом случае когда требуется действительно высокая надежность изделия. В массовом производстве технологи убирают проблемы неоднородности материала и послойные нарушения в мономатериале могут обнаружить на этапе болванок, листов, чушек - то есть на стадии когда контроль прост и легок. Что проще - определить наличие дефектов материала в кругляке из которого потом будет точиться деталь или в готовой детали? В общем, узких мест в применении 3D-печати достаточно, чтобы не делать из нее некое божество. По норнешним временам - не больше чем одна из производственных технлогий, со своими достоинствами и своими недостатками. Причем практически все отмечают что для серийного производства 3D-печать не скоро станет пригодна. А для эксклюзивов... Тут как бы есть один момент, который не особо акцентируют изготавливающие на 3D-принтерах пиплы: рассказывают за невысокую себестоимость изделия по сравнению с традиционно изготовленым, но в общем то никогда не поднимают тему о расходной части на 1 грамм готового изделия. А тут есть очень интересный момент: рост стоимости готового изделия в зависимости от массы по экспоненте. То есть грубо говоря граммовая деталь стоит доллар, а килограмовая не 1000 долларов а уже 10 тысяч. А весом в тонну будет стоить 10 миллионов долларов. Но это опять таки больше относится к самой идее 3D-печати "сегодняшнего дня". Возможно завтрева на пример на входе 3D-принтера будет стоять Вася с напильником и кормить принтер стружкой люминия, и такой грубой технологии приготовления материалов для 3D-печати будет хватать для того чтобы принтер выпек крыло ероплану! :)
126-aivariz > [quote=aivariz;35738921]И там же есть статья какой головняк ввезти этот 3D принтер в Россию[/quote] Ну если человек без масла в голове то его раком ставить все будут. Ведь знал же прекрасно о верхней планке по которой таможня не парит мозг - кто ему мешал на этапе покупки сделать так что принт шел ниже этой планки? Он ведь физик а не юрик, ему не надо устраивать шоу с ГТД и прочими бодягами - ну и кто ему запрещал на пример купить принт на бабушку друга проживавшую в Бразилии, а потом купить у этой бабушки за символический доллар? Был бы мозг - давно б печатал.
А так статейка похоже пугало для тех кто решает навести экономию на 50% от стоимости, которые "официальные предстаители производителя в России" наваривают на каждом таком принтерке ввозя его для перепродажи.

Когда же эта пресловутая "ангара" пополнит Тихоокеанскую группировку наших спутников? Или долететь до Гавайев без шансов?

128-АнапА крепкое > Шо, тебя уже выпустили из дурки? Весеннее обострение нивелировали, и ты снова в окопе? :)))))

129. Не,в гос-дурке меня не было. Хотя я не прочь ЗП в 450тыс. и прочие льготы..... Но я не настолько конченый подонок,что бы меня народным депутатом назначили. Не гожусь в госдурку. А ты,я вижу мечтаешь туда. Тебя-то могут взять,ты по всем критериям годен!

130-АнапА крепкое > Нет, ты из обычного дурдома видать вышел. Там где больных на всю голову (вроде тебя) от общества и политики ограждают отсутствием интернету, чтоб не буянили.

131.Ну так укуси себя за ягодицу,сердешный. И не скули сильно,забанят меня щас опять и надолго. Эта помойка ко мне жестока. На помойке таких как ты любят,а я не гожусь. Такие дела.

132-АнапА крепкое > Наивно мыслишь. Баня и меня стороной не обходит. Просто тебя нужно лечить по серьезному, а модераторы не в силах вколоть тебе вечернюю дозу успокоительного! :))))

133.Просто модераторы из одного с тобой дурдома. Вы одного диагноза- гомо-советикус обыкновенный.

Кто это существо из палаты выпустил?))

135-bandito mexikano > Он видать у санитара смартфон спер и отрывается, пока санитар не хватится и не навешает ему люлей ! :)))))

136-Злобный >Оно уже даже не забавляет. Ничего нового не исполняет. Из ноздрей пузыри сопливые, слюни, калом плюется... Раньше хоть на бодрячке был. А сейчас..... жалкое зрелище.

[quote=Злобный;35741886]Что проще - определить наличие дефектов материала в кругляке из которого потом будет точиться деталь или в готовой детали?[/quote]
начхать ультразвуковая диагностика и там и там определяет. Предвариловка в обычном процессе служит, для того чтобы снизить себестоимость изготовленной детали.
технология dmls уже достаточна надежна, пока по ней да изготавливают небольшие детали.
А при выплавлении болванок, трудно добиться без существенных затрат равномерного распределения атомов углерода.

[quote=Злобный;35741886]ну и кто ему запрещал на пример купить принт на бабушку друга проживавшую в Бразилии, а потом купить у этой бабушки за символический доллар?[/quote]
Бгггг. ты видать совсем не в курсах, что у сотрудников таможни каталоги есть с ценами и потом свою цену за доллар можешь в задницу себе засунуть, накатят растаможку по каталогу.

Прикол в том что для ввоза в Рашу инновационного продукта (а 3Д принтеров у нас нет , все ушло на гравицапу и звездную батарейку) надо переплатить тому же государству что декларирует поддержку инноваций.

[quote=Злобный;35741886]Красивые рассказы про возможности 3D-принтеров разбиваются в реальной жизни о скалу дефектоскопии в каждом случае когда требуется действительно высокая надежность изделия[/quote]
Дефектоскопия ныне развита достаточно, чтобы уметь работать и с готовыми изделиями любой сложности,а не простыми чушками.

Я привожу выше примеры как раз из реальной жизни, а не абстрактные.
Ракетные двигатели, впоследствии проходящие все испытания, реакторы для нефтехимии с жесточайшими условиями работы - уже печатают в 3D.
И это всё не дань моде, а то, что так лучше.
Качественнее и надёжнее.
Ну и дешевле, конечно.
Уже.
А будет ещё дешевле, конечно.
Минусы и тонкости технологических процессов есть везде.
В "классической" механообработке их тоже воз и тележка.
Уже сейчас 3D печать позволяет делать то, что прежними методами было делать сложно и дорого, или попросту невозможно.
Инжектор для RS-25 в NASA до печати в 3D содержал 115 деталей, при использовании печати удалось обойтись 2-мя.
Никаких зазоров, никаких стыковок, никаких узких мест конструкционных напряжений на стыках, тончайшая внутренняя сеть теплоотводящих каналов и прочая - в единой детали.
И выдерживает это всё сотни атмосфер с температурами на пределе конструкционной прочности самого сплава (температура в самой камере сгорания ЖРД достигает 2-4 тысяч градусов, но за счёт регенеративного (ну или аблирующего) охлаждения стенки выше 700-800 градусов не нагреваются).
Я думаю, 3D печать будет брать на себя самые сложные и тонкие работы, всё больше удешевляясь и совершенствуясь, позволяя делать конструкции, которые прежними методами делать было попросту нельзя, а классическая механообработка будет развиваться в сторону удешевления и массовых несложных продуктов.
Ломы, гвозди и молотки никто печатать в 3D не будет.
Ну, разве что на Марсе это будет обосновано... ;-)

138-Зигфрид_Устиныч > [quote=Зигфрид_Устиныч;35745145]начхать ультразвуковая диагностика и там и там определяет[/quote] Да уж, определяет... Только время и сложность определения весьма различны. И квалификация персонала разная - для дефектовки кругляка стоит робот, тупая железяка, а для дефектовки готового изделия сидит дефектоскопист высочайшей квалификации, и во всех проекциях деталь сканит.
А на счет того как таможне фиги крутить я тебе не буду ликбез проводить. Проосто скажу, что инструментарий стоимостью в много тысяч ойро из Явроп получаю по цене металлолома, и ни один таможенник еще ни разу не усомнился в стоимости, бо для этого нужно быть СПЕЦИАЛИСТОМ В КОНКРЕТНОЙ ОБЛАСТИ. А если на клетке с ослом написано "ишак карманный" и соответственно ни разу в жизни не видевший осла вживе таможенник тупо посмотрев в каталог обнаружит что карманные ишаки идут по одному ойро за голову - он что, начнет копать глыбше? Да оно ему надо! Он смотрит на таможенную стоимость посылки, она ниже определенной планки, идет на ЧЛ - и ему глыбоко пофик! Поэтому и стараются сейчас планку до 150 ойро уронить, чтоб только пара носовых платков помещалась в такую планку - но на каждую хитрую задницу есть соответствующий болтик, и схема с тамгой через казахов юридически чиста как горный хрусталь. В общем, незачОт.
140-Terek > В отношении дефектоскопии см. то что я ответил выше.
А вот на счет всего остального особых претензий нет, но как бы мы говорим за сегодня а не за то что будет лет эдак через ...дцать или ...десят. А сегодня особой конкуренции традиционным методам массового производства 3D-печатть составить не в силах. Да если говорить по честному то и штучное производство не очень то и конкурентно - просто массовики-затейники из того же Рокетдауна настолько привыкли к отсутствию какой-либо конкуренции в принципе что ставят цену на железяку абсолютно отфонарную, не имеющую с реальной себестоимостью никакой связи. И резерв соответственно для снижения цены огромен. А 3D-печать пробивает себе дорогу работая с мизерной прибыльностью. Вот и вся картина сегодняшней ценовой реальности.

[quote=Злобный;35747486]для дефектовки кругляка стоит робот, тупая железяка[/quote]
чтобы из кругляка потом запчасть сделать с нужными допусками, напусками и шероховатостью затрат будет гораздо больше чем на дефектоскописта.

142-Зигфрид_Устиныч > Угу, сказки оставь тем кто не знает стоимости 3D-принтеров и их допусков за их весьма астрономическую цену. ЧПУ с допуском в одну сотку стоит на 100 порядков дешевле 3D-принтера с аналогичной точностью изготовления деталей, а оператор станка с ЧПУ это Вася-ПТУшник с зарплатой в тридцатку рублей, а не дизайнер-инженер с зарплатой тоже в тридцатку, но килобаксов.

[quote=Злобный;35747486]А сегодня особой конкуренции традиционным методам массового производства 3D-печать составить не в силах.[/quote]Уже сегодня 3D печать [b]рыночно обоснована[/b].
Фабы работают, весьма загруженные [b]реальными коммерческими заказами[/b].
Не требуют они субсидий и господдержки уже давно (да и не было её у них особо и ранее).
Только не мешайте...
Принтеры раскупаются как горячие пирожки.
И любителями, и профессионалами.
Даже самый "элитный" сегмент - печать металлом, растёт очень быстро.
[img]http://wohlersassociates.com/metalgrowth.jpg[/img]
[url]http://wohlersassociates.com/press64.html[/url]
А уж печать пластиком давно уже мейнстирм.
Объём рынка 3D печати и смежных услуг уже вырос до миллиардов - а это только цветочки.
Ягодки будут впереди.
Кстати, в 2014 вроде как истекают патенты на SLS, так что можно ожидать, что китайские товарищи нас начнут радовать и дешёвыми принтерами и по металлу, у немцев цена конечно кусается.

Уже сегодня 3D печать позволяет делать то, что с помощью обычной механообработки - делать либо намного дороже и дольше, либо попросту - невозможно.
Я повторюсь - 3D печать берёт "на себя" самый элитный уровень технологий. Самую тонкую работу. Самые причудливые и сложные конструкции.
То, где классическая механообработка попросту пасует или уже сейчас - намного дольше и дороже.

[quote=Злобный;35748075]ЧПУ с допуском в одну сотку стоит на 100 порядков дешевле 3D-принтера с аналогичной точностью изготовления деталей[/quote]
хе хе ты сперва изучи такие предметы как материаловедение и дымок а потом пиши, даже комментить неохота уже.

[quote=Злобный;35748075]ЧПУ с допуском в одну сотку стоит на 100 порядков дешевле 3D-принтера с аналогичной точностью изготовления деталей, а оператор станка с ЧПУ это Вася-ПТУшник с зарплатой в тридцатку рублей, а не дизайнер-инженер с зарплатой тоже в тридцатку, но килобаксов. [/quote]
Феерический бред, не позорься Злобный, ты вообще не разбираешься в этой теме...

[quote=Злобный;35748075]оператор станка с ЧПУ это Вася-ПТУшник с зарплатой в тридцатку рублей[/quote]Шутник... наработает вам этот Вася на тридцатку такого, что вы потом локти кусать будете.
Хорошие специалисты стоят дорого.
Хороший станок ЧПУ стоит, ктати, не так уж мало. Разница в сто порядков - бред.
Тот же немецкий EOS M290, с помощью которого как раз печатал и Маск - стоит $700 тысяч.
Покажите-ка мне немецкий же станок с ЧПУ (с хотя бы отдалённо такой же точностью в десятки микрон точности) с ценой на сто порядков ниже.

[quote=Злобный;35748075] с допуском в одну сотку стоит на 100 порядков дешевле 3D-принтера[/quote]
Бред.
Не разбираюсь в этиз самых принтерах, но 100 порядков - это единица и сто нулей.
Ничто не может стоить на сто порядков больше - просто столько денег нет на Земле.
Да и наверное атомов во вселенной меньше, чем единица и сто нулей...

[quote=kubanoid4;35749053]100 порядков - это единица и сто нулей[/quote]Да дело даже не в конкретной разнице, но 3D принтеры давно уже не так уж дороги.
Даже с учётом малой своей серийности (это пока).

(149) Да дураку понятно, что будущее у этих принтеров есть. причем очень сильное будущее.
А что касается записных критиков (см. выше), то это было уже.
Вспомним отношение к кибернетике, генетике...
Тогда тоже умников было много и критиканов.

[quote=kubanoid4;35750109]Да дураку понятно, что будущее у этих принтеров есть[/quote]

Но верить в это определенному контингенту никак не хочется...
Бо верить - боротся с конгвективным диссонансом :)

а еще некоторые говорят, что сланцевый газ - это миф.... Бггггггг!!!!

[quote=kubanoid4;35750109]Вспомним отношение к кибернетике, генетике...[/quote]
Вспомнить то можно... правда для начала надо вспомнить что именно подразумевалось под гонимыми кибернетикой и генетикой ;)

[quote=Легыч;35750892] правда для начала надо вспомнить что именно подразумевалось под гонимыми кибернетикой и генетикой ;) [/quote]
И чо подразумевалось, сексуальные меньшинства ??? ))))

[quote=Легыч;35750892]правда для начала надо вспомнить что именно подразумевалось под гонимыми кибернетикой и генетикой[/quote]
Да не надо словоблудия. Кибернетика и генетика и подразумевались.

Ну, как сказать, под генетикой подразумевались умозрительные раздумья на тему шарообразных клеток как хранилищ наследственной информации под виртуальным руководством директора аж института генетики Вавилова кой скорее был географом, чем генетиком. Кстати, и наград как географ получил в разы больше, тем более, что "больше нуля" - это всяко намного ;)
Но по крайней мере эта деятельность все-таки имела серьезные теоретические последствия (просто институт создавался для практических результатов, отсюда и нервы у партии и правительства).
А вот кибернетикой в эпоху на нее наезда называлась вовсе не информатика, а натуральная фантастика не тему человекообразных роботов. ;)

[quote=Легыч;35752513]А вот кибернетикой в эпоху на нее наезда называлась вовсе не информатика, а натуральная фантастика не тему человекообразных роботов. ;) [/quote]
[img]http://fotoru.info/wp-content/uploads/2011/04/fil1.jpg[/img]
[img]http://fotoru.info/wp-content/uploads/2011/04/fil21.jpg[/img]

[quote=Легыч;35752513]под генетикой подразумевались умозрительные раздумья на тему шарообразных клеток как хранилищ наследственной информации под виртуальным руководством директора аж института генетики Вавилова кой скорее был географом, чем генетиком[/quote]
Бредите.
Географические экспедиции Вавилова были только основой его биологических изысканий, географом он был как раз так... между делом.
Да и Вавилов был только один из многих жертв.
Почитайте здесь по истории запрета генетики у нас, раз в школе не учились:
[url]http://medbiol.ru/medbiol/genetic_sk/00057da4.htm[/url]

157. Вот именно. ;)
158. Да, я это школьное сочинение читал. Это ты написал? Ну или хотя бы роман про мафию? ;)

158-Terek > "Успехи" человека в генетике уже привели к тому, что генофонд человечества превратился в выгребную яму. Один мой знакомый медик сказал буквально следующее: "Когда человек научился сохранять жизнь обреченным с точки зрения эволюции на гибель генотипам он занес ногу над пропастью. А начав сам копаться в генах сделал еще один шаг в этом направлении". И это не рядовой эскулап, а доктор наук, профессор, преподающий в нашем меде. С кибернетикой еще веселее - Лысенко и иже с ними в кибернетике не понимали ваще ничерта. В то время ходила шутка: "Знаете как называется сплав кибернетики и математики? КИБЕНЕМАТИКА!" И тусовались откровенные шарлатаны, которые на полном серьезе грузили за больших человекоподобных роботов. На основе тогдашних технологий! :)))) Так что запрет кибернетики пошел некоторым образом даже на пользу - тусняк разлетелся по другим веткам или вообще ушел в туман, а реальные направления типа работы с ЭВМ или сервомеханика просто продолжили работу под своими собственными именами.
Так что это все гиштория, и гиштория времен Сухого закона в США, который тоже как выяснилось в последствии был полным бредом.
Но давайте вернемся собственно к "Ангаре" - новая дата запуска 9 июля.