[quote=Terek;35428653]NASA передаёт свои знания и технологии любой частной конторе, которая готова их подхватить и реализовать. В этом и была суть программы COTS. Берите, но используйте. Двигайте дело дальше нас. Ибо это наше общее дело. NASA - это общее достояние США. Они это понимают.[/quote]
Да все это понимают... и даже айварис это понимает, но из упрямства не признает ;)
А "наше общее достояние" - это тем более прекрасно, что позволяет даже и комиссию не назначать, на предмет рассмотрения подозрения, что сначала было заплачено за разработку в "нашем общем достоянии", потом передано какбы частнику... и как положено заплачено еще раз, а в себестоимости отражена только часть вторая, на радость айварисам... а первую списали и забыли - достояние же чо

[quote=Легыч;35436266]Да все это понимают... и даже айварис это понимает, но из упрямства не признает ;)[/quote]

Тут вы начали утверждать де SpaceX без технологий НАССА пустышка , и на просьбы привести основания для этого уклоняетесь как пьяный мастер от пуль !

[quote=Terek;35435721]Реальный научный результат у нас шёл всегда позади, фоном.[/quote]

А тут утверждали что наше положение с Нобелевскими лауреатами обусловлено жидомасонским заговором а в реале советская наука двигала весь мировой прогресс !

[quote=aivariz;35436505]Тут вы начали утверждать де SpaceX без технологий НАССА пустышка[/quote]
Почему начал? Она и есть пустышка, вернее была, до того как приникла к "нашему общему достоянию" ;)
зы: Собственно в этом нет ничего нового, даже было бы удивительно, если бы страна эльфов не прыгнула на эти, такие заманчивые советские грабли, уж больно во всем остальном все так похоже. ;)

[quote=Легыч;35436266]А "наше общее достояние" - это тем более прекрасно, что позволяет даже и комиссию не назначать, на предмет рассмотрения подозрения, что сначала было заплачено за разработку в "нашем общем достоянии", потом передано какбы частнику... и как положено заплачено еще раз, а в себестоимости отражена только часть вторая, на радость айварисам... а первую списали и забыли - достояние же чо[/quote]
Да ну ладно вам.
Вы не понимаете, что именно NASA передало всем участникам COTS в качестве информационного сопровождения программы.
Оно передало всем участникам протоколы приёмки (свои), регламенты проведения испытаний, организационные модели отрасли и прочая.
Т.е. то, [b]что жизненно необходимо для сертификации РН[/b].
Но оно не могло передать им самое главное: а как сделать собственно ракетный двигатель, как его отладить, как сделать его стабильным, как научится проектировать и рассчитывать корпуса ступеней, как сваривать трением и прочая.
Как сделать производство РН коммерчески эффективным.
По одной простой причине: [b]в NASA этой информации и нет[/b].
Там - сугубо теоретики.
Даже в JPL - их практика не в области построения РН, а совсем другого уровня - лендеров, малогабаритных научных спускаемых аппаратов на иные планеты и прочая.
NASA - это область науки.
Полезной нагрузки, т.е.
А [b]практики ракетостроения в США - это ULA[/b].
Частная и монопольная структура, которая с самого начала на SpaceX смотрели как на "сынков", а вот теперь уже смотрит с явным раздражением, ибо они начинают им ставить палки в колёса.
Не смотрели слушания в Сенате?
Очень наглядно, когда Маск прямым текстом говорит представителю ULA, что их цены на пуски Дельт и Атласов неадекватно задраны, нет твёрдых цен на пуски, и контракты с ними стоит пересмотреть, на что представитель ULA общими фразами отвечает, что SpaceX ещё слишком неопытны, чтобы понимать все сложности и хитрости ценообразования в этой области, где они уже собаку съели!
Вот кто мог бы реально рассказать SpaceX, как нужно делать РН.
Именно ULA.
Они - знают.
Но никогда не расскажут (впрочем, уже и не надо).
Более того, даже если бы ULA съехала со своих бизнес-катушек и передала SpaceX все свои технологические секреты, у SpaceX не вышло бы Falcon-а.
Никогда.
Дешёвого и практически полностью - своего.
Потому что Маск изучал, конечно, организационные модели существующих контор, которые строят РН.
И пришёл к простому и ясному выводу, что, если делать так, как ULA, то дешёво - не выйдет никак.
Ибо ULA, став монополистами, разжирели, забронзовели и породили кучу посредников, взимосвязей, и за каждую веточку организационную посредникам надо платить. Дорого. И от всех ты будешь зависеть.
Наглядный пример такого опасного пути - как раз конкурент, Орбитал Скайнс.
Который тоже в COTS.
И который решил пойти по более "лёгкому" пути - используя уже готовые двигатели, доступные на рынке (самые дешёвые - наши). И существующую инфраструктуру. И никаких заморочек (за свой счёт, вот ещё надо!) с возвращаемыми ступенями формата Кузнечика. Традиционно, по накатанным рельсам.
И использовать свои прежние связи и организационные связи.
И что он получил в результате?
Политические риски по двигателям, задержки по комплектующим, и вынужден уже несколько раз подавать иски против ULA, что они, заграбастав рынок комплектухи для РН - мешают им развиваться.
Ибо они как раз - [b]не пошли свои путём[/b].
Так что, может, Мерлин у SpaceX не самый передовой и совершенный движок (это действительно так).
Мюллер - не был профессионалом в ракетостроении, когда начинал. Он был любителем, энтузиастом и просто толковым спецом в TRW.
И он сделал простой, и дешёвый движок.
Но зато он их с начала и до конца.
Они никогда не смогли бы сделать на чужом движке режимы резервирования мощности, который есть сейчас у них (и ни у какой другой РН - более нет сейчас), чтобы, если один из движков заглох - отключать его, и довыводить на оставшемся (что очень пригодилось бы нашим для лунной Н-1, да в те времена ничего лучше Корда придумать нельзя было).
И они никогда на чужом движке не смогли бы даже пытаться сделать возвращаемой ступени, потому что тут надо сугубо своё, чтобы при любом ахтунге - тут же его и допиливать напильниками, а не отправлять по этому поводу на поставщика пространные петиции, что их не устраивает.
SpaceX, если бы им передали технологии ракетостроения "на блюдечке" (и неважно кто именно) никогда не сумели бы выдержать свои темпы развития, степень независимости и низкую цену.
Так что [b]самая главная помощь от NASA - это контракт[/b].
Деньги (и по достаточно льготным условиям, да).
Но сама технологическая (и особенно организационная) структура у них своя.
Всё прочее - пустая конспирология.

[quote=Легыч;35438024]Почему начал? Она и есть пустышка, вернее была, до того как приникла к "нашему общему достоянию" ;)[/quote]

Ну дык не стыдитесь , раскройте карты , а то одно надувание щек.
Так и так , до такого то года фирма делала картонные ракеты на китайских петардах а потом получила от НАССА два ангара оборудования и вагон специалистов...

205. Это всё очень романтично. Особенно про "допилить напильником". В принципе, можно и в полет слесаря послать - он там допилит.
206. Дык она три года именно и делала. Потом спохватились, что эдак то нельзя, никто в такую залепуху не поверит, и оформили покупку потрохи от наглов - теж всеж ракетостроители чо. И вот по этому знаменательному событию и был получен контракт от вояк на сто лямов - то есть начался процесс легализации невиданного прорыва.
[em]"Несмотря на неудачу первого старта, компания продолжала получать заказы."(с)
[/em]Да-да... именно так везде и принято - изготовители падающих петард всегда продолжают получать заказы... ;)

[quote=Terek;35438692]ак что, может, Мерлин у SpaceX не самый передовой и совершенный движок (это действительно так).[/quote]

А какой движок стоит считать передовым ? Вроде как со времен холодной войны никаких особых достижений в характеристиках не видно. Достижение Маска -делать примерно то же но недорого.

[quote=Легыч;35439085] . Дык она три года именно и делала. Потом спохватились, что эдак то нельзя, никто в такую залепуху не поверит,[/quote]

Ну вы же в "залипуху" с Ангарой верите :)
Ей наверное уже под 20 лет ...
А вас удивляет что новая компания за три года на пустом месте не родила ракетоноситель !
Родила за четыре года , да первый блин комом , но у кого все с первого раза пошло ?

[quote=Легыч;35439085]Потом спохватились, что эдак то нельзя, никто в такую залепуху не поверит, и оформили покупку потрохи от наглов - теж всеж ракетостроители чо[/quote]Вы уже в открытую бредите.
Surrey Satellite Technology, 10% которых купили SpaceX - были ракетостроителями разве что в параллельном мире, где вы явно живёте.
Они занимались и занимаются спутниковыми платформами и малыми спутниками.
Не увлекайтесь конспирологией - до добра это редко доводит.

[quote=aivariz;35439091]А какой движок стоит считать передовым ? Вроде как со времен холодной войны никаких особых достижений в характеристиках не видно[/quote] Ну если не смотреть на фактическую сторону дела то передовых движков у США должно быть вагон с маленькой тележкой. Рокетдайн в затертых 50-х прошлого века типа откатала движок F-1, красу, гордость и ОСНОВУ лунной программы США. С одного единственного сопла - 790 тонн тяги! Обычный керосин с кислородом! Что еще нужно для щастья? Я так мыслю - УЛУЧШАТЬ. Ну и где воно, америгосское щастье? Я слышал очень много бреда от пиндосопоклонников о НЕВОЗМОЖНОСТИ восппроизвести F-1 в нонешнем веке! :))))) В США не было ни развала, ни перестройки, да и сама Рокетдайн никуда не исчезла - а выпускает какое-то унылое говно. А США схватились мертвой хваткой в российские РД-180. Уж не потому ли, что сами создать движок с подобными ТТХ не могут? А ТТХ куда скромнее чем у исторического динозавра F-1, да и зачем козе баян чужого села если свой рояль есть? А нет видать рояля. И скорее всего не было. Потому что остальные наработки времен Лунной программы живут и процветают, на пример J-2 того же Рокетдайн успешно развивается, притерпел кучу модификаций, J-2X пиндосы собирались применять в Орионе. Ну и? Кто подскажет, куды ж ушли слоны, в какие города, куда увел F-1 погонщик тупых верблюдов, верящих в то что пиндосы побывали на Луне?
Без двигателя F-1 нет ракеты Сатурн-5, а без Сатурн-5 нет Лунной программы! Вот оно какое дело то...
Что до России и Ангары которая у темных горцев числится "залипухой" то подожди до конца июня, посмотрим, залипуха или нет. Может будет первый блин комом, но скорее всего не будет, поскольку РД-191 откатали на корейцах, Наро-1.

[quote=Terek;35438692]Но оно не могло передать им самое главное: а как сделать собственно ракетный двигатель, как его отладить, как сделать его стабильным, как научится проектировать и рассчитывать корпуса ступеней, как сваривать трением и прочая.[/quote]
Ты хочешь сказать что 500 челов это всё придумали и разработали?

[quote=Terek;35439478]Они занимались и занимаются спутниковыми платформами и малыми спутниками.[/quote]
Для целей, кои имелись ввиду, эти нюансы вообще несущественны. Хотя, само по себе замечание любопытное, бо именно этой покупкой оправдывалось расширение штатов со полутора сотен до пятисот человек ;)
Ты не нервничай, Терек, и не булькай. Пеши лучше проникновенные простыни, это лучше получается ;)

[quote=Злобный;35439772]А ТТХ куда скромнее чем у исторического динозавра F-1[/quote]
Только вот соотношение тяга к массе у F-1 94.58. А у РД-180 - 77.28.

212-Lich > Какие нафик 500 чел? Это Илоном Маском все единолично придумано, разработано и произведено! А остальные ему только ботинки чистили и костюм гладили, да жрать готовили! :)))))
Откровенный бред о Space Exploration Technologies Corporation в который некоторые уперто верят:
1. Это частная компания.
2. Все Флаконы - собственная разработка Space-Х.
3. Финансирование идет из "чистых" источников.
Разберем по косточкам:
1. Формально - да, частная компания. Только скажите мне, как ЧАСТНАЯ компания может БЕСПЛАТНО получить стартовый стол на ГОСУДАРСТВЕННОМ космодроме? Не говоря уже о прямой передаче НАСА разработок? Как-то странно получается - государство прям таки открывает ворота перед частником, причем в ущерб своим государственным структурам? Верите в такое? Я - нет. Зато верю в КРЫШУ. Если любую государственную контору можно проверить по первому пердку то с частной конторой все намного сложнее. Начиная от "коммерческой тайны" и заканчивая "интересами бизнеса". Так что скорее всего так причудливо нонеча выглядит "крыша" американской космической программы.
2. По поводу разработки вообще-то ежикам понятно, что ни коллектиу в 500 человек, ни в 3000 человек такого уровня разработку не потянуть. В принципе. Даже если отдельные узлы и компоненты будут разрабатывать специалисты в своих родах деятельности, не состоящие в штате компании. Проекты масштаба ракетостроения это ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ непосредственно работающих на прооект и сотни тысяч смежников. Так что туфта галимая на счет "своих разработок". Зато отлично вписывается в концепт КРЫШИ.
3. Ну и наконец финансы. Господа, скажите, как за 100 миллионов долларов можно построить что либо "космическое" в стране, в которой танк стоит эти 100 миллионов? В которой истребитель стоит 800 миллионов? В которой корыто-эсминец стоит полтора миллиарда? И это заметьте не космические технологии, а самый что нинаесть галимый ширзатреб. МАССОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО. И что, на этом фоне космические разработки стартуют с 100 миллионов? :))))) Не надо лохматить бабушек, это даже не смешно! 100 лямов это вершина навозной кучи, то что прошло по открытым программам. На деле же опять таки структура частной компании не позволяет копать источники финансирования, и поэтому что и как откуда - АХЕЗ.
Вот в кратце и все по поводу ненаучной фантастики о "частном космосе".

214-Lich > ты дурку не включай.. - это те не кредитопомойка и не ераплан..
масса движка у ракет - эт в %% ничтожная величина от МАССЫ!!

[quote=Злобный;35440208] Это Илоном Маском все единолично придумано, разработано и произведено![/quote]
Да он же сам с паяльником сидел и трением детали сваривал.))))
[quote=SAID;35440236]масса движка у ракет - эт в %% [/quote] Речь не о массе, а об эффективности. Да и в ракетостроении кило лишнего груза и габариты в сантиметрах много значат.

217-Lich >ты это мне расскажи...:)
уж про ракеты - поверь, я поболе тя знаю..

нас учили что цена вывода на орбиту 1 кг груза = 3 кг золота..
это в 90е гг..
у амеропромышленности уже тогда ЛЮБОЕ изделие (В2,В1, 71 и пр чуть посложнее М16) - шло в золотом эквиваленте - т.е не в кг, а в Т... - БЕЗ вывода на орбиту..
а 100 лямов на 500 человек на подумать... - эт даж не смешно - тут ток откатопилинг на порядок суммы большие..
:)

[quote=SAID;35440503]уж про ракеты - поверь, я поболе тя знаю..[/quote]
Верю. Я к ракетам только книги+интернет. Ну ещё физику-математику помню. Считать умею.)))
[quote=SAID;35440503]а 100 лямов на 500 человек на подумать.[/quote]
А тут ляминтарно. НАСА коскомпания. СпейсХ частная. Ну так и перевели интеллектуальную собственность. Напомнить как это по русски называется? ))))

219-Lich >приватизация? :)
ток понятие интелектуальной собственности тут не при делах...
не хочу тя огорчать, но НИОКР по этой теме - 99% от общих затрат...
а уж если считать коммерческий выхлоп - то вообще получится что могли-бы и за 1 бакс продать - соотношение сильно не поменялось-бы..

[quote=Lich;35440390]Речь не о массе, а об эффективности. Да и в ракетостроении кило лишнего груза и габариты в сантиметрах много значат.[/quote]Есть множество разных показателей эффективности двигателя.
Например, по тяговооружённости мощный F-1 проигрывает Мерлину [b]почти в два раза[/b].
82 против 150.
И это притом, что Мерлин действительно... не самый совершенный ныне двигатель.
Есть и другие параметры, вплоть до технико-экономических.
По которым F-1 вообще где-то там в кустах.

Но кого это интересует, если так удобно оправдывать конспирологические бредни о программе Аполло отказом американцев от дальнейшего использования F-1, оправдывая это своими домыслами?... ;-)

[quote=Злобный;35440208]Зато верю в КРЫШУ[/quote]
Напрасно. В США не принято говорить "Kr'isha" (и коррупции там тоже нет), в США принято говорить "Lobby". Это короткое, но емкое понятие объясняет очень многие на первый взгляд непонятные нам вещи.

так вот - про физику-математику...
в параметрах эффективности указывать отношение масса-тяги эт то-же самое , что и коэффициент фэйшуйности.. - ниочём..
есть тяга , есть масса РН и груза.. - и ВСЁ.

221-Terek >
экономика тут вообще не при делах. - не тот обьем.

хотя если честно , когда затрагивается вопросы денег и веры, то все аргументы - побарабану...
ведь верят в аеров на луне, в неправильно установленный датчик Протона.. - ну и в ракету за 100 лямов.. пусть верят..
для справки - погуглите стоимость томогавка... - поточная сборка - никокого НИОКРа и всяких там пусковых комплексов...

[quote=Terek;35440744] конспирологические бредни о программе Аполло отказом американцев от дальнейшего использования F-1[/quote]
Это не ко мне. К конспиротологам. )))))[quote=SAID;35440789] отношение масса-тяги эт то-же самое , что и коэффициент фэйшуйности[/quote]
Упс. У тебя движок 1 кг. У меня 100 г. При одинаковой тяге. Это феншуй? Утрировано. ) [quote=SAID;35440824]экономика тут вообще не при делах[/quote] Как так? 20 лямов пуск с СпейсХ и 70 с Союза.

[quote=Оля ля;35405248]Я понимаю, что вас в гугле забанили, и читать вы не можете, и вообще дерьмом питаетесь и желчью давитесь.[/quote]

С Гебельсом до вас таки не дошло :(

[quote=SAID;35440789]в параметрах эффективности указывать отношение масса-тяги эт то-же самое , что и коэффициент фэйшуйности.. - ниочём.. есть тяга , есть масса РН и груза.. - и ВСЁ[/quote]Хм.
"Всё", аха.
Хотите, я вам опишу реактивный движок с тягой, превышающей F-1 (но произвольно выберу другие параметры, причём они не будут фантастичны), и дам массу той же РН Сатурн вместе с ПН всего лишь в легковое авто, но вы его от стартового стола даже на километр этой могутной тягой не поднимете?
Тоже мне, специалист...

[quote=Lich;35440973]Упс. У тебя движок 1 кг. У меня 100 г. При одинаковой тяге. Это феншуй? Утрировано. )[/quote]Феншуй, конечно.
А удельный импульс вообще идиоты придумали.

228-Terek >речь шла о масса/тяга ДВИГАТЕЛЯ ...
при чём тут масса движка ? он топлива с собой толкает в сколько раз от его веса?
и толку с двигателя волшебного массой 100гр если для его работы нужно керагазу в 10раз больше чем для 1кг движка.

кста, одна из лабораторных была - как раз подсчет траекторий сатурна. на бумаге/в программе усё было классно... - но летел почему-то криво...:)

[quote=Злобный;35440208]Зато верю в КРЫШУ[/quote]Вы не то слово выделили.
Вам нужно было выделить слово ВЕРЮ.
С позиции веры - я не беседую.
Все ваши пункты - бред, начиная со стартового стола, который NASA SpaceX оказывается подарило, а не предоставило в аренду, причём по конкурсу с блю ориджин (надо бы черкануть письмо Гвин Шотвелл, что за 39A они NASA более ничего платить не должны, обрадуется, небось).
И заканчивая вашим "вообще-то ежикам понятно".
Ёжикам, может, и понятно.
А вот мне - нет.
Не ёжик я, видимо.
Я привык разбираться и ничего очевидного тут не вижу.
Всё должно быть доказано.

231-Terek >вкратце - там где пахнет деньгами работает ТОЛЬКО вера...математика-физика и пр.лженауки - горько плачут и рыдают..
доказать ведь никак..
:)

[quote=SAID;35441393]при чём тут масса движка ? он топлива с собой толкает в сколько раз от его веса? и толку с двигателя волшебного массой 100гр если для его работы нужно керагазу в 10раз больше чем для 1кг движка.[/quote]Не всё так просто.
Живой пример.
Merlin 1D, например, недаром такой рекордсмен по тяговооружённости среди других ракетных движков.
Даже в ущерб своему импульсу.
Ибо это не прихоть, а сознательный выбор инженеров.
Дальновидный.
Потому что этот же движок работает для Reusable, при посадке - практически при пустом баке, на последних каплях топлива.
А там каждый килограмм уже на счету.
И их несколько, что позволяет как раз использовать дублирование тяги - на траектории запуска.
А когда движком несколько, массовое совершенство тоже лишним не бывает.

Вот наглядный пример, когда одна их характеристик двигателя - выходит на первый план, становясь важнее прочих.

Я надеюсь, не надо пояснять, почему для дублирования тяги так важно именно массовое совершенство?
Ибо любой движок из связки потенциально может в любой момент стать "мёртвым грузом" и нужно всё равно довывести РН, используя неизменную тягу других (только увеличивая время их работы), таща эти остановленные движки вместе с ПН.
Они уже это [b]продемонстрировали[/b].
А декларируют, что даже выход из строя двух движков одновременно - не отменит запуск.
Движки с высоким импульсом, но плохим массовым совершенством будут в таком сценарии [b]проигрывать[/b] Мерлину.

234-Terek >ага... будут...
ничё что баки никогда досуха не вырабатывают?
запуск-то выход из строя 2х движков может и не отменят...
ыыы...
я валяюсь...
ну да ладно.
договорились-же вроде вопросы веры не затрагивать...

[quote=Terek;35441453]Все ваши пункты - бред[/quote]
Не конвульсируй. Этих штампов избегай давай да ;)

[quote=SAID;35441929]договорились-же вроде вопросы веры не затрагивать...[/quote]

Тут не вера а голые факты -
[em]При достижении ракетой-носителем максимального аэродинамического сопротивления, на 79-й секунде полета был сорван конический обтекатель первого двигателя. Двигатель был аварийно остановлен из-за потери давления. Это привело к увеличенному времени работы остальных восьми двигателей для выхода на запланированную орбиту. Полет продемонстрировал заявленную возможность ракеты Falcon 9 завершить миссию при отключении одного из девяти двигателей. КК Dragon был успешно выведен на орбиту.[26] Однако, в результате сбоя, вторичная полезная нагрузка была выведена на более низкую орбиту, чем было запланировано и сгорела в атмосфере через 4 дня.[/em]

Лично я не могу отделаться от ощущения, что Маск впаривает общественности декорации к очередному блокбастеру

Вот так Дракон должен входить в атмосферу - как положено - макушкой перед
[img]http://images.spaceref.com/news/2014/spacex_dragon_v2_5.jpg[/img]

а вот так приземляться
[img]http://images.spaceref.com/news/2014/spacex_dragon_v2_7.jpg[/img]

а вот так скомпонована кабина
[img]http://images.spaceref.com/news/2014/spacex_dragon_v2_8.jpg[/img]
[img]http://images.spaceref.com/news/2014/spacex_dragon_v2_11.jpg[/img]
То есть астронавты сидят головой к "макушке" и значит самые тяжелые перегрузки торможения в атмосфере будут "принимать" по самой неоптимальной оси "голова-ноги". По этой схеме предельная "терпимая" перегрузка гораздо ниже стандартной союзовской "грудь-спина" - "ударный" отток крови из мозга быстро лишает человека сознания и чреват не восстанавливающейся патологией.

А посмотрите на исполнение "мебели" - эти "офисные кресла" выдержат перегрузку 6-9 g - 600-800 кг седока ? А сидящий в нём удержит без подголовника свою отяжелевшую до 50-80 кг голову? А терминал с креплением на одной опоре не отвалится ?

Кино какое-то...

Пардон - ошибся. Сидящие в Драконе "головой к макушке" при торможении получат перегрузки "ноги-голова". Но это еще хуже - "кровяной удар в мозг" - микро и мини инсульты здоровья не прибавят.

Ну в общем очевидно, что все представленное - абсолютно сырой макет, предназначенный исключительно "для продвижения продукта".
До полноценного корабля - топать и топать.

[quote=Альфа Икс;35446238]Вот так Дракон должен входить в атмосферу - как положено - макушкой перед[/quote]

Откуда у вас такие выводы ? Теплоизолирующая облицовка капсулы у него снизу , странно не находите ли ?