[quote=Снег;27206815]С закрытием атомных станций В Европе, потребление газа для производства электроэнергии будет расти однозначно... Чем такой тренд не аргумент?[/quote]
Это не аргумент, потому что это ваше мнение, ваша логическая цепочка, а не факт.
Чтобы этот вывод стал корректным следствием - нужно его (это логическое следствие) обосновать.

Дело в том, что [b]чем именно[/b] будет замещаться планово выбывающие из эксплуатации АЭС - это ведь не терра ингогнита. Зачем тут фантазировать, когда есть надёжная информация? В ЕС есть планы (и не на год-два, а на десятилетие минимум) по строящимся энергетическим мощностям, есть проекты, с кучей параметров, их утверждают, их регистрируют, всё это даже в открытом доступе(!), и, соответственно, это можно получить для анализа. Насколько полную инфу, и насколько свободную от мусора чужих мнений - зависит от того, готовы ли вы платить (действительно качественные источники информации требуют подписки, как та же EnerData).
И тогда вы получите возможность не фантазировать по мнениям экспертов на сомнительных сайтах, а смотреть вот на примерно такое: [url]http://www.enerdata.net/enerdatauk/knowledge/subscriptions/images/search-power-plants-tracker.jpg[/url]
И ваши данные будут обновляться онлайн, бо подписка - клёвая штука!
Впрочем, к счастью для тех, кто платить не хочет, а аналитику без примеси чужих мнений хотца, композитные срезы сейчас можно получить из вторых рук.
[img]http://www.info-karta.ru/public/enerdata.gif[/img]

Вот это - как раз то, что планирует ужес строит, что утверждает, и что планирует строить - ЕС.
Безо всяких предположений "мне так кажется".
Вот тут видно, чем именно ЕС будет "затыкать свои энергетические дыры", что у неё на первом месте в планах, что на втором, а что в самом хвосте. Газовые станции, как видите - на третьем. Скажу более того - вводимые газовые мощности всего лишь незначительно покрывают те, что будут планово выводится из эксплуатации... Основную ставку - больше всего гигаватт - ЕС планирует получать именно с ВИЭ+уголь.
Так что, с учётом того, что объёмы предложения газа на рынке ЕС будут расти и далее, "откусить свой кусочек" России будет очень проблематично.
Тут прежние объёмы сохранить бы...

Я уже Winny говорил, помнится - смотреть надо на строящиеся мощности. Это - отличный параметр. Это то, во что реально вкладываются деньги.
Так вот, по тому же сланцевому газу - зачем фантазировать?
Есть уже конкретные проекты, которые утверждены и строятся.
Сланцевый газ из США - пузырь?
Океюшки, но тогда нафига они так спешно и так много строят LNG-терминалов?
[url]http://www.fossil.energy.gov/programs/gasregulation/authorizations/2012_Long_Term_Applications.html[/url]
Если же принять, что таки не пузырь, то всё становится вполне логично - они хотят занять газовый рынок Азии и Японии (в первую очередь). Ибо там и Австралия уже на пятки наступает...

Снег, тренд сегодня в Европе следущий: максимально, где это возможно, уменьшать потребление российского газа, несмотря на то, что потребности в газе, возможно, и будут расти. Скажем спасибо мюнхенской речи Путина (это было началом размежевания) - европейцы запомнили и выводы сделали. Достаточно посмотреть блоги даже немецкого интернета (вспомним присуждение Путину квадриги и реакция на нее немецкого общества), уж не говоря о других странах.
Просто LNG-терминалы не сразу строятся, но как построятся (это еще один-два года), то эффект сразу будет налицо. А вообще, за время правления Путина, газпром с 55% доли рынка в ЕС скатился до 34% и ему прогнозируют все 25%.

122-kum > Добавлю.
Очевидные (и очень твёрдые) настроения в ЕС таковы, что они готовы платить за газ даже дороже, чем Газпрому, если он будет реальной диверсификацией источников поставок. Реальной, а не просто смена трубы поставок.
Я их как бы - понимаю.
Заявления наших первых лиц и правления Газпрома всегда идут с нотками слабо скрываемого (или не скрываемого вовсе) "империализма".
Идут с позицией - ну куда вы иначе денетесь?!
Разве удивительно, что это людям не нравится, и они максимально стараются максимально уходить от таких поставщиков...

Ещё добавлю:
[url]http://himprom.ua/zachem-evropa-aktivno-stroit-spg-terminaly-new1353[/url]

Несмотря на то, что с выводом в этой статье "мощности терминалов через 5 лет позволят европейцам удовлетворить свои потребности в газе без помощи «Газпрома»" я совершенно не согласен, она даёт множество конкретных названий LNG-проектов по странам, чтобы можно было рыть дальше. Даёт общую картину, насколько это серьёзно - газ-не-из-трубы.
Чем и полезна.

А по выводам - ЕС не будет отказываться от предложений Газпрома полностью. Она просто хочет снизить влияние его на свои рынки до потери уровня критической зависимости.
Чтобы Газпром не имел возможности диктовать цены, а работал по рыночным схемам. На их условиях.
55% - очень много, 34% - им всё ещё много, 25 или около того (причём при наличии реальной возможности при необходимости снизить и этот процент) - уже нормальная доля, можно быть уверенным, что такой поставщик не сможет уже руки выкручивать.

Минимизация рисков от проблем стран-транзитёров. Остальное пофиг.

[url]http://www.pravda.ru/news/politics/11-10-2012/1131042-azarov-0/[/url]
11.10.2012
[em]Премьер-министр Украины Николай Азаров очередной раз пожаловался на высокие цены на российский газ и пригрозил потерей украинского рынка. На встрече с представителями Днепропетровской областной ассоциации органов местного самоуправления в Кривом Роге он заявил, что Россия получает сейчас выгоду от "предательского соглашения", которое было подписано в 2009 году, пишет "Взгляд". "Но это временная выгода, потому что вы теряете крупнейшего покупателя вашего газа. Рано или поздно наступит момент, когда мы вообще у вас ничего покупать не будем по такой цене", — сказал он в четверг.

По его словам, Россия ставит Украину в трудное положение....[/em]

Судя по всему, хохлы вместо экономики занимаются камасутрой от своих же претензий и требований перейти на рыночные отношения. Если уж уточнять, "[em]предательские соглашения[/em]" потребовали сами хохлы. Уж очень им захотелось в Европу где требовались рыночные отношения, которые они и потребовали.

Но в любом случае, хотя бы иногда новости читали.

123-Terek > в той же логике строятся Потоки - отвязка от хохлов.
Кстати, Вассерман заявляет, что [em]газ ... — ... с учётом методов добычи и доставки даже дешевле — немецкого бурого и каменного угля[/em], плюс напоминает, что
а) миллион тонн угля - минимум одна жизнь,
б) [em]Даже с учётом аварий на американском Трёхмильном острове, советском Чернобыле, японской Фукусиме (и многих сравнительно мелких, а потому не столь нашумевших) все в мире атомные электростанции, предприятия подготовки ядерного топлива и переработки реакторных отходов за всю свою историю выбросили в окружающую среду меньше радиоактивности, чем выбрасывают за один год угольные электростанции.[/em]

[quote=Winny;27218029] в той же логике строятся Потоки - отвязка от хохлов.[/quote]
Отвязка от хохлов - полная привязка к Германии - это раз.
Два, строго говоря, две нитки - это еще никакая не отвязка (теорет. макс. - 45%), на Украину останется 55% и ПХГ, без которого снабжать Европу газом в зиму, как показывает практика, невозможно.
Три, чтобы отвязаться на 100% надо строить 3-ю и 4-ю нитку, что в нынешних условиях (невостребованность ноаых объемов газа, нежелание немцев вкладываться еще в два терминала и т.д) весьма проблематично.
А без 3-й и 4-й нитки никакой отвязки не получится, а СП в две нитки останется экономическим недоразумением.

[quote=kum;27220971]А без 3-й и 4-й нитки никакой отвязки не получится[/quote]-так а чо тебя-то тогда колбасит не пойму? Дурны москали потратили москальские же гроши на трубы,по которым ничего не пойдет,а великая уркаина все равно ничего не теряет.

[quote=Феликс Павлович Андропов;27221055]-так а чо тебя-то тогда колбасит не пойму?[/quote]
Я ж патриот, душа за Россию болит...
[quote]«Северный поток» вряд ли удастся загрузить полностью, считает ведущий эксперт союза нефтегазопромышленников РФ Рустам Танкаев. В интервью Business FM он выразил мнение, что из-за ценовой политики «Газпром» начал терять Рынки торгово-промышленной деятельности. Он добавил, что проект реализуется за счет кредитных средств, а сокращение поставок «очень сильно бьет по бизнес-плану». По оценке Танкаева, организация не получает выгоды, «все деньги уходят на обслуживание и погашение займа».
[/quote]
Я так понимаю, что вас то это мало волнует, а зря, ведь Газпром - национальное достояние России.

[quote=kum;27221646]Я ж патриот, душа за Россию болит...[/quote]
галоперидол я слышал от душевных болезней помогает

А когда третья будет?

132-Протезофф > Уже идёт.

[quote=Winny;27218029]ыбросили в окружающую среду меньше радиоактивности, чем выбрасывают за один год угольные электростанции.[/quote]
Вини, ты экологией вдруг озаботился, с чего бы это? Я тебе тут кое-что раскажу про российску экологию, только ты без валидолу не читай, раз ты такой чюйствителен стал к защите природы
[quote]Экологи с помощью космической съемки выявили 205 предполагаемых разливов нефти только в одном Усинском районе республики Коми. В августе этого года 44 из них были обследованы специалистами, которые подтвердили правильность предварительных выводов.

Впрочем, как подчеркивают в «Гринпис», это именно крупные разливы, то есть это десять-двадцать процентов от того, что выливается в почву и в реки, если учитывать мелкие и средние случаи. Но для того, чтобы выявить их, нужна уже космическая съемка высокого разрешения, а это – большие деньги.
По словам руководителя энергетической программы «Гринпис» России Владимира Чупрова, [b]сегодня в Северный Ледовитый океан с российскими реками (Печора, Обь, Енисей) поступает до полумиллиона тонн нефти в год. Это – разлив с платформы BP в Мексиканском заливе в 2010 году.[/b] И всю эту массу токсических веществ и углеводородов создают именно такие источники загрязнения, какие были выявлены в Усинском районе и какие есть вокруг всех месторождений России. А любая экосистема – это в первую очередь вода, которая мигрирует на сотни и тысячи километров от места источника загрязнения. В «Гринпис» называют нынешнюю ситуацию с нефтяными разливами катастрофической.
[/quote]
Подробности как живут там люди-расеяне и почему так происходит, все озабоченные защитой российской природы, прочтут на [url]http://www.svobodanews.ru/content/article/24730009.html[/url]

127-Winny > Атомная энергия - самая дорогая для человечества.
Я так считаю.
Любят атомщики считать цену своего киловатта, не учитывая потери от аварий и стоимость последующей утилизации закрывать глаза - общество расхлебает, возьмёт на себя.
Для СССР/России (да и Украины/Белорусии) одна ЧАЭС стоила столько, что о "экономической выгодности" атома в нашей стране ещё лет 200 говорить нельзя, даже если мы понастроим ещё сотни АЭС, и будем их непрерывно эксплуатировать.
Я читал множество исследований о попытках комплексных оценок экономических убытков от той же ЧАЭС (начиная от попыток Госплана СССР, в 91м, помнится...), и даже самые скромные из них выходят на сотни миллиардов (без учёта оценок людских потерь).

135-Terek > и Ваше право так считать. Но согласитесь - эти все подсчёты идут на базе уже имеющегося материала, в то время как для ветроэнергетики такого материала нет.
134-kum > аплодирую. [b]кум[/b], ты умудрился попутать Германию с Россией. Не каждый день такой приход :) Чо курил ?

[quote=Winny;27224251]ты умудрился попутать Германию с Россией.[/quote]
Вини, если ты так озабочен немецкой угольной экологией, то уж за российскую ты вообще рубаху на груди рвешь, как патриот, не? А теперь снова перечитай п.134. Вкурил?

137-kum > неа, не рву. А вот за Германию обидно - у них закрытие АЭС мотивируется как раз экологией.

138-Winny > Оно обосновывается [b]рисками и высочайшей потенциальной угрозой[/b] для экологии. Которая, повторюсь, не сравнима ни с одним другим видом выработки электроэнергии.
Тут достаточно просто всё - ЕС, даже при малых рисках катастрофы на самых современных АЭС (ибо нулём они никогда не станут), не может себе её позволить - при их плотности.
Т.е. даже существующие низкие риски катастроф - их не устраивают - ибо потенциальный урон - перекроёт всё.
Так что они вполне логичны.
Вопрос выбора приоритетов.
А заместить мощности АЭС вполне можно.
Не спеша, постепенно, но более чем уверенно.

138-Winny > Я ещё уточню, насчёт потенциальных рисков. В случае, если мир всё же сойдёт с ума, и решит поиграть в новую глобальную войнушку, то АЭС станут такими "лакомыми" целями для бомбёжки, что лучше не придумаешь. Тысяча боеголовок не натворит того, что сделает одно прицельное попадание в ректор или тот же бассейн выдержки...

[quote=Winny;27225376]у них закрытие АЭС мотивируется как раз экологией[/quote]
Да? А я по обзору немецкой прессы понял, что именно ненадежностью АЭС, то есть боятся аварий, которые все равно происходят, несмотря на все перестраховки. Про экологию, как раз, нигде не видел.

И все-таки, как тебе российская нефтяная экология? Тут, оказуеца, кожен год суммарная "авария", как в мексиканском заливе.
Что-то ты за нее молчок, рубахи бережешь, прально.

121. естественно не факт, но с одним нюансом. декларированное развитие угольных станций сопряжено с рядом проблем, в т.ч. и экологических, а перевод их на газ - вопрос времени. Фактически можно констатировать, что строящиеся объекты имеют универсальность в плане топлива, что не скажешь о "чистых" газовых проектах. Понять страхующуюся Европу вполне по силам любому.
[quote=kum;27214374]максимально, где это возможно, уменьшать потребление российского газа, несмотря на то, что потребности в газе, возможно,
и будут расти.[/quote]
Я - "за". Хотя вызывает сомнения, что окончание современных энергетических войн на Ближнем Востоке и Северной Африке, решит проблемы Европы и США.

[quote=Снег;27225599]декларированное развитие угольных станций сопряжено с рядом проблем, в т.ч. и экологических[/quote] Сейчас угольные станции не те, что раньше были. Уголь преобразуется в воздушно-капельную смесь, отсюда высокий кпд. Появились различные фильтра, новые качественные уловители вредных выбросов, замкнутые циклы производств и т.д. и т.п. Да, станции недешевы, но все равно, эксплуатация их рентабельнее, чем покупать газ по 400$. Да и немецким производителям таких станций загрузка, что тоже плюс.

143-kum > намекаю : поезда Хюндай. Это к вопросу об эксплуатации новых качественных станций.

Надо думать всем как МЕНЬЩЕ потреблять всего.
Ибо потомки (если они вообще будут) проклянут и нас и это время.

139-Terek > угнали тему на 2-ю страницу :) Терек, интересно получается : Франция не в ЕС ? у них %% элэнергии, получаемой с АЭС, выше 60, ЕМНИП. Или французы - идиоты, не понимающие рисков ?
141-kum > (рукалицо) [b]именно ненадежностью АЭС, то есть боятся аварий, ... Про экологию, как раз, нигде не видел.[/b]
Российская мне никак, мне за Германию непонятно : газовая энергетика для них самая экочистая, а они переходят на уголь. И кто кому врал, что экобезопасность - приоритет ? нехорошо. Это, значитЬ, как Россию грязью поливать за грязь и себя в прмиер ставить - это нормально, а как самим делать то же самое - тоже нормально. У них такая же забавная логика, как и у тебя, [b]куме[/b].
Да, куме - и что ты скажешь за эксплуатацию в Хохланде поездов Хюндай ? или это совсем отсталые поезда ?

[quote=kum;27225597]И все-таки, как тебе российская нефтяная экология? Тут, оказуеца, кожен год суммарная "авария", как в мексиканском заливе.[/quote]
Ну зачем лесть к "патриоту" с вопросами о косяках в России? Они же давно определились что все проблемы России проистекают извне....

147-aivariz > да нам-то в грязной сраной рашке положено сидеть в гавне и покорно внимать поучениям чистых еуропэйсов. Да, айвариз ? а тут вот получается, что поучающие нас экопродвинутые еуропэйсы сами начинают гадить себе. Как-то это неправильно. Или правильно - потому что им можно, а нам нельзя.
Так как, айвариз ?

Winny 148 - Просто в маленькой и причесанной Европе любая кучка кала сразу вызывает возмущение а на наших просторах маленькие кучки просто скрываются за ухабами а крупные достаточно устроить в стороне от трассы и все ОК.
А что там начинают европейцы стоит судить когда они закончат (особенно пока у нас идут дождики от коих листва кукожится)
[em]Американская аналитическая организация Mercer Human опубликовала список десяти самых загрязненных промышленных центров планеты.

К сожалению, в этом списке оказались сразу 3 российских города: Норильск, Дзержинск и поселок Рудная Пристань. В полном списке находятся 35 городов. Самыми экологически опасными зонами признаны в России Коми, Магнитогорск, Карачай, Волгоград и Кольский полуостров[/em]
[url]http://kartcent.ru/spisok-10-samyx-gryaznyx-gorodov-mira/#axzz299rjqkmv[/url]
А вот Европа в списке как то не отметилась , И кто кого должон поучать ?

147-aivariz > это косяк в голове отдельно взятого либераста Лагуниной, гореэколога рыдальца за ч0рные реки. Такой большой жирный косяк.

"Силы экологического десанта, который высадился на берегах реки Усы и озера Команюр, составили сотрудники более 20 предприятий и учреждений города. В общей сложности 10 августа на территории города в акции приняло участие около 200 человек.
Также экологическая акция была проведена и на территориях сельских населенных пунктов.
Добровольцы очистили берега р. Черная, р. Уса, озера Команюр, р. Лыжа, р. Колва и р. Печора.
Общий объем собранного мусора по городскому округу только 10 августа составил около 50 м3."
[url]http://www.komiinform.ru/news/92160/[/url]
ч0рные от нефти реки, красные от выбросов берега, сизый от газов воздух, а они бумажки собирают. Ну не дураки? А кто в такой экологии отдыхнул вообще страшно подумать.

149-aivariz > тю. Лет 30 назад водичкой из Рейна можно было автомобили заправлять.

149-aivariz > просто принято решение класть эти кучки, не обращая внимания на свои же более ранние вопли по поводу кучек в России, понимайт ? вместо чистого - реально чистого - газа пользовать уголь. Тухлая у вас логика, айвариз. От священников РПЦ вы требуете чистоты и непорочности - типа "врачу, исцелися сам", а учителям экочистоты прощаете намерения гадить в их же отмытом доме.
152-Korelsky > ага. А сейчас типа чистая энергетика. хотя на самом деле это перенос своей грязи в тот же Китай. Тьфу.
.......................................
З.Ы, тут мне вполне правомерно указали на [b]нам-то в грязной сраной рашке[/b]. Прошу извинить, эмоции, бывает, перехлёстывают.

[quote=Winny;27240087]просто принято решение класть эти кучки, не обращая внимания на свои же более ранние вопли по поводу кучек в России, понимайт ? вместо чистого - реально чистого - газа пользовать уголь. Тухлая у вас логика, айвариз.[/quote]
Она была бы тухлой ежли в Европе заработали ТЭЦ с "лисьими хвостами" а так вы кричите -"Кал" до получения европейцами результатов. Бежите впереди паровоза.
ЗЫ. Использование "грязного и неэкологичного" угля на РЖД вас никак не коробит , свое не пахнет! :))

128-kum >есть мнение,что немцы порядочнее вас и будут соблюдать условия договора на ять.

128-kum >не сцы,построим

143-kum >дык стройте.Кто вам мешает то?Чё ныть то про наш газ и СП.Ты и тебе подобные,даже не соображают,что на себя гадят.

154-aivariz >ооо,предатель активизировался.Тебе как,задание дают,или ты по собственному почину?

[quote=aivariz;27241531] ЗЫ. Использование "грязного и неэкологичного" угля на РЖД вас никак не коробит , свое не пахнет! :)) [/quote]
они там чо,до сих пор паравозы по сибири гоняют на угле?

[quote=supersapiens;27241966] Цитата: Сообщение от aivariz ЗЫ. Использование "грязного и неэкологичного" угля на РЖД вас никак не коробит , свое не пахнет! :)) они там чо,до сих пор паравозы по сибири гоняют на угле? [/quote]

Не только отапливают и греют кипяток