1-Чешущий Шары > Вы не знаете о Крутихине?

>52 Вини, звыняй, пропустил твой вумный пост.
1."Первое преимущество - это увеличение экспортных возможностей России." - Откуда, не спросили у этого иксперта, если Штокмана нет? СП будет заполнятся, если еще будет, только переброской из других лействующих ниток.
2. "Второе преимущество – это заказы для российской промышленности. Это касается, в первую очередь, трубной промышленности, потому что там использовались российские трубы при строительстве, а также всевозможные комплектующие." Трубы там и российские и немецкие и норвежские, причем норвежские на самых ответственных участках - "При реализации проекта «Северный поток», например, были использованы стальные трубы производства норвежской компании Det Norske Veritas (DNV)." А все задвижки, электроника, табло, насосы и пр. - только импортные. Кроме того, там труб всех производителей - на 3млрд, а смета на 15млрд.
3."И третье – новая ветка обезопасит нас и европейского потребителя от транзитных угроз со стороны Украины, которая себя неоднократно показывала ненадёжным транзитёром." Пустая ветка? Вот это бред. В морозы потребителя могут обезопасить только ПХГ, крупнейшее из которых Дашавское, расположено на Украине. Читай "Однако" дальше и типа, просвещайся.

80-Korelsky > Киотский договор - это так, знаете ли...
Подтереться и забыть.
Его можно и не продлевать.
А можно и в любой момент выйти - как та же Канада.
И мне понравились позиция США по нему.
Подписали, но не ратифицировали. Какие претензии? О природе мы заботимся, но соблюдать не будем.
Китай и Индия вообще прямо сказали - какой-такой шашлык-машлык?! Мы развивающие бедные страны, на наши бедные шеи это ярмо мы повесить не дадим. :-)

Вообще стычке экологов с экономистами я бы и ломаного гроша не поставил бы на экологов.. ;-)

Кроме этого, не нужно путать грязные технологии прошлого, с современными. Например, современные технологии водоугольных смесей весьма и весьма экологичны. Украина готовит законопроект возможности приватизации своих котельных, с обязательным условием именно использования ВУ. Там уже куча проектов, ТЭО и прочая. Собственно, Китай не предоставил бы Украине льготной кредитной линии "под воздух".
Узкоглазые.. они прагматичны.
Планы перевода мощностей наших соседей на уголь, повторюсь, длительные - на годы и даже десятилетия, но весьма разумные.

[quote=Terek;27190000]лительные - на годы и даже десятилетия, но весьма разумные.[/quote]
Уже примерно четверть из планируемого числа переведено. Что уже на 10% сократило потребление газа.

84-kum > Я имел ввиду планы в целом.
Магистральные, далеко идущие планы.
Там не только котельные, там и предприятия разных циклов планируется.
То, что котельные некоторые уже начали перестраиваться с начала этого года - я в курсе.
От газа Украина отказываться не собирается, разумеется, но диверсифицировать поставки, чтобы максимально снизить ключевую зависимость от нас - это шаг вполне разумный.
И, разумеется, более чем реальный.

А Россия - теряет один из рынков.
И связность наших государств уменьшается.
О какой "победе" можно говорить в такой раскладке - не понимаю...

83-Terek > да да да. Китай спит и видит как бы помочь Оукраине-Урусии. Благо китайской провинции Бераруська совсем не помешает китайская провинция Укруська.

85-Terek > Никто, собственно, о "победе" и не говорит. Все прекрасно понимают, что, в следствие кризиса, условия на европейком рынке ужесточаются и за этот рынок придется побороться. Но впадать в "жопоголизм" и кричать, что для ГП все пропало глупо. Вот для Украины, если быть объективным, действительно, наступают очень тяжелые времена (бред про "газ в ЕС будут поставлять не по трубам, а из ПГХ", надеюсь, обсуждать не будем). Потому что, полностью от газа Украина отказаться не сможет, поставки СПГ из Европы ей не светят (объемов не хватит), а потеря статуса транзитера газа, это не просто недополученные деньги и потерянные рабочие места. Это еще и отсутствие инструмента для торга.
Что же касается объемов продажи ГП, то западные агентства до 18 года прогнозируют стабилизацию их в районе 150 млрд кубов (это без учета СНГ). На 18 год намечен и пуск Штокмана (Тоталь, кстати, вообще против затяжки сроков). И, приблизительно, на этот период - экономическая стабилизация в ЕС. Короче, ГП ждут шесть лет жесткой экономии. А потом видно будет.
ЗЫ. По поводу "сланцевого газа" уже много говорилось и делались расчеты. СПГ рентабельно поставлять в ЕС с премией к ГП около 10-15%. Это сейчас, когда спрос упал. А что будет в 18 году?

86-Korelsky > Китай поступает совершенно разумно.
Ничего страшного в этом кредите для самой Украины - нет.
Линия весьма-весьма льготная.
Китай увеличивает свою зону геополитического влияния.
И готов за это платить.
Раз Россия теряет - он не против прийти на наше место.
Тем более, что при их золотовалютных запасах это несложно - так задёшево "покупать место" на геополитической карте.
Китай, возможно даже, потом с лихвой "отобьёт" эти копейки, эти 4 млрд долларов на том, что это будет хорошим козырем при торговле с тем же Газпромом уже на их рынке газа. Если направление на ЕС, и ту же Украину будет падать, Газпром газ что - солить будет? А Китай - солидный покупатель. Купит много. Но дёшево. И уж по "украинской" цене ему не впаришь, конечно.

[quote=Terek;27190434]А Россия - теряет один из рынков. И связность наших государств уменьшается. О какой "победе" можно говорить в такой раскладке - не понимаю...[/quote]
Победе понтов над здравым смыслов.
У нас наверное и через десять лет будут вспоминать с закатыванием глаз как перекрывали газ хохлам зимой.

88-Terek > ты смотрикася сколь разноплановый ты профессионал :)))
А скажи профессионал. Для Белоруссии ничего страшного в кредите Китая не было, если учесть последствия - "Китайско-белорусский индустриальный парк"?
Ты конечно специалист, но я остальным напомню.
[b]"Китайско-белорусский индустриальный парк[/b]
В парке планируется построить высокотехнологичные и экспортно-ориентированные производства. Срок реализации проекта — 30 лет, ориентировочная стоимость — 30 млрд долларов, численность работающих — 600 тыс. человек. Приоритетные направления, намечаемые к развитию в парке, — электроника, биомедицина, тонкая химия и машиностроение. Планируемые рынки — страны СНГ и Европейского Союза"(W)
600(ШЕСТЬСОТ) ТЫСЯЧ [b]КИТАЙЦЕВ[/b]. Всё население Белоруссии и 10 миллионов нет. Отличный нестрашный кредит.

87-Один дэш ангостуры > Любые фантазии на надежды восстановления экономики ЕС ничем иным, кроме как фантазиями, не является.
Для них нет совершенно никаких оснований, кроме как "эксперты говорят".
Ну, пусть говорят, мнения экспертов [b]без точных указаний, за счёт чего именно должно вырасти потребление газа[/b] - это пустые слова.
Лично я вообще не вижу, за счёт чего именно, какого сектора - потребление газа в ЕС будет расти. Зачем им больше газа?.. С чего именно их потреблению расти?! Всё как раз указывает на то, что оно будет сжиматься и далее.

По энергетике ЕС достаточно есть очень значимых [b]реальных индикаторов[/b], на которые удобно смотреть. И которые, в отличие от мнения "экспертов" - кое-что да значат.
Например, можете посмотреть, по проектам энергостанций в ЕС на ближайшие 5-10 лет. По их видам и этапам строительства. И суммарной мощности проектируемой. В статистике EnerData это всё есть. Так вот, там в хвосте, почти нулевой - атом, потом идёт ГЭС (поскольку все уже актуальные гидроресурсы уже используются, запаса по росту нет особого), потом идёт газ, а вот первые два места - держат ВИЭ, и, лидер - уголь.
В той же Германии ещё в не таком уже далёком 2007 году 80% строящихся станций - были газовые, а в 2010 - таких проектов уже только 42% от общего числа.
Куда уж нагляднее?
Это именно то, что что в энергетике делает ставку ЕС (и не только делает, но уже вкладывает деньги, планирует и строит энергостанции).
Вот это - параметр! Верифицируемый, легко проверяемый.
А мнение экспертов, что потребление газа будет расти и далее - оно как бы - имхо.

Насчёт СПГ:
СПГ в ЕС из Австралии, Северной Америки и Восточной Африки - это вполне реально.
Лет через 5 (хотя из той же Сев. Африки уже).
США недаром так активно стоит свои терминалы. Потому что хочет занять место в начале списка, а не в его конце. Дело в том, что для них европейские цены в $400 баксов и выше - это очччень хорошие цены, которые оправдают и регазификацию, и транспортировку.

91-Terek > Не, ну, если эксперты МЭА - полные идиоты, когда говорят о росте потребления газа в ближайшие 20-25 лет на 40%, потому что Терек считает иначе, то да, спорить тут не о чем.

[quote=Korelsky;27192261]600(ШЕСТЬСОТ) ТЫСЯЧ КИТАЙЦЕВ[/quote]
Поменьше капс-лока и побольше здравого смысла.
С чего вы вообще взяли, что там будут работать китайцы? Тем более - одни китайцы? Откуда дровишки?
Вы читали ключевые документы и подписанные соглашения?
[b]Китай даёт деньги, получает часть подрядов на строительство и получает право на долю в прибылях с резидентов.[/b]
Управление парком будет [b]целиком[/b] осуществляться государственным учреждением Беларусии с подчинением правительству.

92-Один дэш ангостуры > Для меня мнение [b]любого[/b] эксперта, что МЭА, что дяди Васи из соседней пивной - пустота, если его мнение не развернуто по обоснованиям.
Авторитет для меня... пустое слово.

Мне, чтобы учитывать чьё-то мнение - нужны конкретные обоснования планируемого роста потребления.

93-Terek > да твой здравый смысл и с капслоком не сыщешь. Главное условие всех "инвестпроектов" Китая - китайские рабочие.
Ключевых никто не читал. Типа секрет.
[url]http://www.bbc.co.uk/russian/international/2012/05/120524_belarus_chinese_support.shtml[/url]

"В уставном фонде совместной управляющей технопарком компании белорусской стороне будет принадлежать 40%. Управляющую компанию и резидентов парка на 10 лет освобождают от уплаты налога на прибыль, налога на недвижимость, расположенную на территории парка, земельного налога, местных налогов и сборов. После 10 лет с момента регистрации резиденты будут уплачивать эти налоги с 50-процентной скидкой, предусмотрены налоговые льготы для физических лиц – работников парка." красота. Через 50 лет в Бераруське китайцев будет раза в 2 больше чем белорусов.
Очень выгодный кредит Батька получил.

82-kum >
а) звыняю
б) для СП базовым является Южно-Ямальское (лень поднимать вкладку для уточнения, но не Штокман)
в) да, действительно - фигня какая, 3 млрд.
г) все претензии - к директору Института, который дал интервью. Или ты считаешь его идиотом ? ну твоё дело.
.............................................
куме, а теперь уйдём от "сколько-сколько в граммах ?".
итак,
1) вспомним максиму адм. Мэхэна Fleet in being. СП уже существует, последствия этого факта могут быть различными, но учитывать СП в раскладах уже необходимо. Ты с этим согласен ?
2) ваше право топить хоть кизяками.
83-Terek > всё так, весь вопрос в том - сколько это стоит и как это будет эксплуатироваться. Хороший пример - поезда Хюндай.
85-Terek > чтобы объединиться, нужно размежеваться. Багатовекторная политика Киева может отвечать интересам Украины, но нам-то с того что ?

[quote=Winny;27193189]для СП базовым является Южно-Ямальское (лень поднимать вкладку для уточнения, но не Штокман)[/quote]
Опять соврамши, нехорошо-с.
Из вики - "Ресурсная база трубопровода — Южно-Русское месторождение с запасами около 800 млрд м³ и на более поздней стадии — Штокмановское газовое месторождение с запасами 3,7 трлн м³." А Ю-Р месторождение уже как два года, еще до начала строительства СП, все было законтрактовано и шло через Украину. Так что у СП ресурсной базы фактически нет!

[quote=Winny;27193189]да, действительно - фигня какая, 3 млрд.[/quote] При этом в первой нитке российских труб - 25%, а во 2-й нитке 45-50%. А всего всех труб в двух нитках на 3 млрд. Какая из них часть российская пидрахуешь самостийно, части я назвал.

[quote=Winny;27193189]о учитывать СП в раскладах уже необходимо. Ты с этим согласен ?[/quote]
Конечно согласен. Можешь везде, где тебе хочется учитывать в раскладках пустые на 3/4 трубы.

+98 Учитывать убыточный СП будут все потребители газа в России, потому что эти убытки будут покрываться растущими тарифами на газ в РФ.

[quote=Korelsky;27193188]Через 50 лет в Бераруське китайцев будет раза в 2 больше чем белорусов[/quote]
Ещё раз - где вы именно это (именно это!) прочитали?!
Повторюсь - нигде это не вижу.
Потому и считаю - фантазией, и не более того.

Китай инвестирует в очень много секторов - во многих странах ныне. Поскольку как бы деньги-то есть, отчего ж не тратить?
Но миграция, особенно трудовая - это совершенно не однозначно связанный с инвестированием процесс.
Собственно - это общемировое "а как же иначе"?!
Миграция трудовая регулируется государством в целом, и, чтобы её связать с инвестированием - нужно вполне ясные документы.
Более того - практика и статистика существующих технопарков ныне показывает, что там работает (в подавляющем числе) именно местное население.
Собственно, иначе политиков уже давно иначе вешали бы на столбах, ибо в нынешних реалиях, когда своим работы мало, они рабочие места создают для иностранцев на своей территории (!) - это просто не пройдёт.

Так что ещё раз - ваши фантазии о 600 тысячах китайцев (хотя вы уже снизили планку, теперь их у вас будет "только" в 2 раза больше, чем белорусов, т.е. 400 тысяч) - просто [b]безосновательный[/b] бред.

[quote=Winny;27180287]Кстати, у тебя нет желания извиниться за твоё высказывание, что я якобы за ювеналку ? [/quote]
А разве ты не высказывался, что в ювеналке сами родители виноваты?

101-osv > я тебе задал вопрос.
98-kum >
1) ну Южно-Русское, согласен. Запасов при максимуме прокачки - на 15 лет, при половинной - на 30. Ты сможешь прогнозировать на такой срок ?
2) пидчего ? я в собачьей слабо понимаю. Ну и - копейки от копеек, так ? богато живёте.
3) спасибо, дорогой. И что б я делал ?
99-kum > тебе-то что ? Собирай кизяки, прикупай акции Донбасса.

[quote=Winny;27193189]Багатовекторная политика Киева может отвечать интересам Украины, но нам-то с того что[/quote]
Да, собственно, ничего.
Если нам не нужны, не интересны и не важны наши ближние страны в качестве партнёров, то что говорить?
Размежевание не всегда предшествует объединению, порой это именно размежевание, и всё. Весьма основательное. Примеров - достаточно.
Возможно, лет через 100-200, и объединимся, там видно будет.
А пока - страны вокруг нас, бывшие в теснейшем нашем берут "под своё крыло" наши прямые геополитические соперники.

103-Terek > конфедерация - не нужна России, империя - пока что не нужна ближним.

104-Winny > Получается - ничего никому не нужно. С обеих сторон.
Не найти лучшего повода для основательного размежевания, чем отсутствие общих интересов.

А потом ноем то нет союзников "все против нас" , а вот раньше задуматься как то не досуг. Все не через голову доходит.

[quote=Winny;27194646]Ты сможешь прогнозировать на такой срок ?[/quote]
Там нечего прогнозировать, потому что Ю-Р давно разобрано на контракты через Украину и для СП в Ю-Р уже ничего нет. Только если перекинуть из украинской трубы в СП, но это экономически невыгодно для отдельных стран-покупателей брать газ не с короткого пути, а с кругового, и они против, и тут долгосрочные контракты Газпрома сыграли против него самого. Так что, еще раз повторю, отдельного газа для СП нету, без Штокмана - это чистая авантюра. В СП подается газ частично отобранный с украинской трубы (тот, что для Германии) и частично отобранный с белорусской.
Плюс ко всему, Газпром еще доплачивает консорциуму за пустые трубы, как если они были бы полными, чтобы западные партнеры смогли отбить свои вложения. И всю эту экономическую авантюру Газпром замутил еще и на заемные деньги. Вини, это сумасшествие?

107-kum > ну и радуйся. Скоро Газпром выкопает трубу, продаст по остаточной ст-ти китайсам и придёт на поклон к Незалежной.
105-Terek > пока - так. По краймере, доянуковичские правители хохлов самой Хохляндией, её будущим озабочены не были. Смысл с ними о чём-то договариваться ? и чего стоят эти договоры - как раз видно по газовым делам. Это ж как нужно было им себя выставить, чтобы - наплевав на экономику - нам начать строить обходные трубы ?!

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/3900/helena-ple.2/0_1e47c_ea1a605a_L.jpg[/img]
Где-то на Украине…
Утро. Мужик пьет кофе, собираясь на работу. Берет пульт ТВ, клацает на
«1+1» — диктор объявляет:
- Сегодня ночью сгорела Верховная Рада вместе со всеми депутатами.
У мужика шок, судорожно клацает пультиком на «УТ-1» — новости, диктор объявляет:
- Сегодня утром Тимошенко вместе с охраной на личном автомобиле попала в ДТП. Никто не выжил.
У мужика начинается нервный тик, судорожно клацает на «Интер»:
- Прискорбная новость. Сегодня на своей пасеке был закусан пчелами до смерти Ющенко.
Мужик совершенно обалдел. Да что ж происходит??!!! Клацает на «ОРТ» — прямая трансляция, выступает Путин:
- Дорогие соотечественники, буду краток… [filolog]Зае[/filolog]…и.

109-supersapiens > весь смысл именно в (***) :))))

[quote=Winny;27194646]я тебе задал вопрос[/quote]
Дыкть, ежели ты вину за ювеналку спихивал на родителей - мне, вроде бы, и извиняться не за что?

[quote=Winny;27199222]наплевав на экономику - нам начать строить обходные трубы ?[/quote]
Западная пресса объявила "Северный поток" символом провала России на украинском направлении.
[url]http://www.regnum.ru/news/polit/1579391.html[/url]

[quote=kum;27201992]"Северный поток" символом провала России на украинском направлении[/quote] название статейки громкое, а содержание похоже на тихий плач Ярославны от потери грошей за устремляющийся в ноль транзит по незалежной.

[img]http://ic.pics.livejournal.com/grogov/30503820/20296/original.jpg[/img]

112-kum >Перемога?

100-Terek > удивительное дело. Зная столько умных слов, вы категорически не желаете использовать свой разум. :))
О условиях договора можно только догадываться. Но даже то, что просочилось говорит о беспрецедентной кабале, фактически экстерриториальное образование внутри страны. Это раз.
Не надо валить всё в одну кучу. Инвестиции в США это одно, а в неразвитые страны это совсем другое. В страны, типа Белоруссии, главная инвестиция и условие - китайские рабочие. Почитайте как китайцы Минску аэропорт починяли. То же инвестицией звалось. Это два.
Даже если китайцев будет не 600 тысяч, а 100 тысяч. То давайте как посчитаем. + 100 тысяч жен. + 100 тысяч одного китайского ребенка. 300 тысяч. И эти 300 тысяч оседают в Бераруське на 50 лет. Уже через 10 лет китайцев в Бераруське будет больше миллиона. И это самый самый мягкий идилический сценарий. Реальность будет, как обычно, весьма прозаичней. Сначала, для проформы, возьмут местных полотерами. А потом и тех заменят на более старательных китайцев. Это три.
Учитесь читать и усваивать прочитанное. Я написал, что во всей Белоруссии через 50 лет китайцев будет больше чем белорусов раза так в 2. И это в лучшем случае, если китайцы еще в чего нибудь не инвестнут. Это четыре.

[quote=Korelsky;27205828]О условиях договора можно только догадываться.[/quote]
Повторю - я такие догадки называю фантазиями. И не рассматриваю, [b]пока не появится фактов их подтверждающих[/b] (и чтобы источник был не один, и чтобы это были серьёзные ресурсы, проводящие хоть какую-то модерацию своих публикаций). В Сети столько информационного мусора, что отвлекаться на каждое "мнение наших экспертов", "неназванных источников в отрасли" и прочая - это своими руками закапывать себя в кучу мусора.
Если эксперт даёт своё мнение - приличный эксперт всегда даст и обоснование своего анализа, чтобы любой желающий смог, с учётом его мнения - сформировать и своё, все ключевые факторы (хотя бы обзорно, ссылками), на основании которых он делает свой вывод.
Всё прочее - спекуляции и частное имхо людей.

В настоящее время этот технопарк - проект.
Многих материалов просто нет в Сети, многое может ещё несколько раз поменяться.
Как будет далее - посмотрим.
Даже если захотят беларусы пустить к себе массово китайцев - это их дело.

112-kum >западная пресса мягкая?Можешь в сортир с ней сходить.

117-Terek > :)))) да называй как хочешь. Можешь даже голову закопать в горшок с фикусом шоб наверняка ничего не видеть, ничего не знать. Твоя проблема.
Не проект, а подписанный договор. Разница огромная.
Достаточно мнения одного единственного эксперта - президента Белоруссии А.Лукашенко.
[url]http://www.youtube.com/watch?v=kWf4hXqvfUk[/url]
[b]Чётко[/b]. КИТАЙСКИЙ ТЕХНОПАРК. Дословно "Приходит сюда внутрь Европы КИТАЙ".
Не спорю. Если сосед хочет сделать себе сепуку в извращенной форме эт его проблема. Но в данном конкретном случае на западной границе РФ появится новая китайская провинция. Круче того. Китай туда выносит свои химические производства. А это вообще полный ахтунг.

[quote=Terek;27192970]Мне, чтобы учитывать чьё-то мнение - нужны конкретные обоснования планируемого роста потребления. [/quote]
Да вроде обоснования уже даны и не раз. С закрытием атомных станций В Европе, потребление газа для производства электроэнергии будет расти однозначно... Чем такой тренд не аргумент? Ко всему прочему всегда рассматривался вопрос износа существующих сетей на Украине и невозможности доступа к ним по причине позы "собака на сене" со стороны сусидей...