83-osv >без ваших советов разберусь, товарищ. и вообще вы мне не товарищ

[quote=Легыч;46305173]козлярекс твой борется с советским способом хозяйствования при госконтроле ваще всего, так ты ему скажи при случае, что тот способ уже не актуален вслед за эсесерией, мабудь он проспал этот волнительный момент нашей хистории[/quote]
Ну да, ну да, контроль [em]ваще всего[/em] - это типа не про нас.

[quote=osv;46305191]это типа не про нас[/quote]
А типа пример? Только не надо больше про пиво - получаешься дурак дураком ;)

[quote=Лабиринт;46305190]osv >без ваших советов разберусь, товарищ [/quote]
Дыкть, наше дело - посоветовать, а Вы уж сами выбирайте, как спать - спокойно чи беспокойно.

87-osv >мне не нужны ничьи советы. я сам знаю, как устроена эта жизнь и какие взаимоотношения существуют между людьми

И чо? Плохие взаимоотношения?
Человек тебе добра пожелал, а ты вот так вот...

89-osv >я люблю правду и ненавижу ложь. добро и зло оставьте для молодых институток

[quote=Лабиринт;46305205]я люблю правду и ненавижу ложь[/quote]
Ну чё - достойно.
Уважаю такую позицию.

[quote=osv;46305217]Ну чё - достойно. Уважаю такую позицию.[/quote]будьте мужчиной, не выпрашивайте жалости к себе

Ну а смысл мне какую-то [em]жалость[/em] к себе, тем более, [em]выпрашивать[/em]?
Вы бредите.

Пить надо меньше!

88-Лабиринт >"я люблю правду и ненавижу ложь" - очень ранимая политика. Любить нужно полуправду и понимать ложь. Тогда много легче жить будет.

Дыкть, мы, русские, лёгких путей не ищем.

[quote=питон;46304818]Жир - не знаю для чего но тоже на базаре не продавался.[/quote]

[img]http://22-91.ru/upload/images/photo/df/80/8a49c9f89bd8d611164e31ca6b611455178258.jpg[/img]

!!!

[quote=osv;46305133]Дыкть, ясно, что наши условия были несравненно суровее европейских. [/quote] ясно тебе стало, когда Легыч разжевал, что ваши с козлом рексей попытки в очередной раз обгадить Россию несостоятельны. Чтобы качественно обгадить - нужны мозги и знания. А у тебя в этой области поле непаханное))

96-aivariz >Выяснил. В 1591 г представитель английской "Русской компании" Джеймс Флетчер писал что топленый жир в больших количествах закупается в России для нужд королевской армии. Для смазки пушек и стрелкового вооружения при хранении. А также для смазки различных механизмов и блоков на флоте.
Называлось "пушечное сало".
Т.е. опять же никакой продажи на рынке.

[quote=питон;46306874]топленый жир в больших количествах закупается в России для нужд королевской армии.[/quote]

Несомненно

[quote=питон;46304769] Я же и говорю - заморские диковины. То чего нет в собственной стране Для нужд королей и прочей аристократии. [/quote]

Наверное простые рэднеки в армии смазывая мушкеты чувствовали как по их венам начинает течь голубая кровь!

[em]Магистральным направлением ганзейской торговли был путь, соединявший Новгород с Западной Европой. Главным перевалочным пунктом был Любек. Сюда прибывали товары, предназначенные для Запада: меха, воск,[b] жир, кожи, лен[/b], которые доставлялись из Новгорода; из Пруссии везли янтарь и [b]зерно[/b]; из Швеции - железо и медь, [b]грубое сукно, масло, лес[/b]; из Норвегии и Дании поступала рыба; из Поэльбья - [b]лен и зерно[/b]. В обратном направлении следовала продукция металлообрабатывающего производства, [b]всевозможные сукна[/b], французские, испанские и рейнские вина, пряности и другие товары. Но ганзейцы не просто осуществляли посреднический товарообмен между двумя экономическими зонами, они сумели поставить их в зависимость от себя.
[/em]
[url]http://tourlib.net/books_history/sokolova23.htm[/url]

Понятно что выхлоп с торговли черным перцем был куда выше , но для провоза пары мешков грузовое судно не нужно...

[quote=питон;46304759] 48-старая перечница >Не знаю как сейчас но еще в 70-е годы прошлого века в украинскиз селах на того кто покупал водку в магазине, смотрели как на идиота. Зачем, если самому несложно выгнать? Я там бывал нечасто - наверное милицейский контроль был слабее чем России. В России тоже гнали но не до такой же степени. Так что тем более какой уж там рынок в средневековье. Все что могли сами, сами и делали. [/quote]
Питон,а ты точно историк?..В 70-е.годы и профессора огороды с картошкой имели,курочек держали.Хотя всё это можно было и на базаре купить.Ты это, не путай Средневековый базар и " Фазу развитого социализма и решений 25 съезда КПСС"- "Пятилетку в три года"))

автор осв,сказочки для наивных девочек смотрите))),великолепный век империя кесем:-)))и темка девичья,а кто то здесь писал что осв предводитель дворянства)))

[url]https://www.youtube.com/watch?v=9t-KmC1RydU[/url]

[quote=масон 62;46306962]Ты это, не путай Средневековый базар и " Фазу развитого социализма и решений 25 съезда КПСС"- "Пятилетку в три года"))[/quote]Я-то не путаю. Я и говорю о средневековье потому что осв с Козорезом приводят его в пример "гражданского контроля над качеством аотребительских товаров".
А я им и указал что не следует сравнивать современный всеобщий и гигантский потребительский рынок со средневековьем кода потребительского рынка вовсе не было а было всеобщее натуральное хозяйство.
А немногими покупными изделиями (только теми которые в собственном хозяйстве не могли приобрести) пользовалась только малая прослойка знати потому и качество обеспечивалось - попроьуй не обеспечь. Или необходимое закупалось для нужд государства, фактически только армии.
То есть товара как такового не было и товарного обращения не было.
Ну нет рынка и товарного производства при феодализме - хоть ты тресни. Тем более не было ни гражданского общества ни гражданского контроля.

[quote=питон;46307159]То есть товара как такового не было и товарного обращения не было. Ну нет рынка и товарного производства при феодализме - хоть ты тресни. Тем более не было ни гражданского общества ни гражданского контроля. [/quote]
"Что касается рынков, то они были важнейшей частью средневековой экономики. И, конечно, объектом для строжайшего контроля со стороны властей. Была целая система, при которой права на рыночную торговлю могли распределяться в зависимости от статуса торговца - гражданам города место на рынке не стоило ничего, а вот приехавшие для торговли из-за черты города за торговое место платили. Рынки обычно торговали вовсю уже в 6 утра, и большинство городов давало возможность горожанам торговать именно с утра, а "понаехавшие" начинали торговлю только днём. Поэтому, надо было бдить, чтобы торговцы следовали прямо на рынок, платили, и торговали там, а не слонялись по улицам и не продавали товар прямо по домам.

Была строго запрещена перекупка товара у частников, потому что оптовики немедленно подняли бы цены.

[b]Контроль качества был жестким, и не только в отношении продуктов питания. Каждая гильдия выделяла двух наблюдающих, имеющих право осматривать не только продаваемые, но и приобретённые продукты, даже в частных владениях - эпидемии были никому не нужны, а промышленные товары низкого качества опозорили бы репутацию всей гильдии. Недомеры, недовесы, низкое качество сырья карались штрафами. А то и из гильдии можно было вылететь.[/b]

Были ли контролёры продажными? Нет. Все назначения контролировались мэром. Он мог сотрудничать с гильдиями, или назначать контролёров по собственному разумению, по ситуации. Главным было то, что все назначения регулировались и протоколировались. Разумеется, и тогда, и сейчас возможны ситуации коррумпированности мэра и глав гильдий, и полностью исключить человеческий фактор не удавалось ни при одной системе.

Питер Хэммонд, по книге которого Life in a Medieval Town я даю эту информацию, считает, что в средневековом городе торговали более или менее все. Чаще всего, торговля осуществлялась в границах компетентности каждого, и границы эти определялись гильдиями. Скажем, более вероятно, что пекарь будет торговать зерном, нежели текстилем.

Женщины, кстати, торговали на средневековых рынках там же, где торговали мужчины. Они могли торговать самостоятельно, или помогать в торговле членам семьи или соседям. Они могли входить в долю с соседями, членами семьи и родственниками, или быть сольными продавцами. Никаких легальных ограничений на это не было.

Ярмарки отличались от рынков тем, что имели место несколько раз в году, были значительно более масштабными событиями, и включали массу развлечений. На ярмарки также приезжали зарубежные торговцы.[em][/em]

[quote=масон 62;46307231]Были ли контролёры продажными? Нет. [/quote]Откуда такая уверенность?

104-Звезда в шоке >Оттуда...

[quote=масон 62;46307231]И, конечно, объектом для строжайшего контроля со стороны властей. [/quote]
бгггг...

106-Легыч >Вот потому и медленно развивались.Нужны были революции.

Считаешь, революции в гейропах стряслись именно из-за контроля качества на рынках?

108-Легыч >И это тоже.

То есть гуситы, лютеране и квакеры бились с мэрией за приоритет самим усаживать производителя пива на табурет в липких штанах?

103-масон 62 >Я знаю в каком лайфжурнале ты нашел эту инфу. Это личное мнение автора и не более.
Питер Хэммонд не авторитет поскольку он не историк а экономист причем специалист по современной экономике а не по древней.
Ну не могли в средневековом городе торговать все - у подавляющего большинства людей деньги были большой редкостью.
К тому же из статьи не видно о каком времени идет оечь. Начиная примерно с 18 века - может быть. Но это уже не средневековье а новое время - начинают развиваться буржуазные отношения и рынок.
На средневековых ярмарках же в основном купцы обменивались с купцами. То есть в средневековье ярмарки были центрами оптовой торговли и только.

74-Легыч >ок , так понятно

СПОР МЕЖДУ ГОРОДОМ КЕЛЬНОМ И АРХИЕПИСКОПОМ КОНРАДОМ ГОХШТАДЕНСКИМ
(28 июня 1258 г.)
...
44. Поскольку в городе Кельне существуют различные братства различных специальностей (diversorum officiorum diverse sint fraternitates), богатые горожане (potentes cives) сами, без участия самого архиепископа и без его решения, избирают в магистры своего братства наименее состоятельных, в результате чего получается, что богатые, подкупая [магистров братств], заставляют покрывать правонарушения и проступки некоторых членов братств, а с других своих взыскивают и вымогают необоснованные поборы (servitia indebita), и таким образом притесняются как эти члены братств, так и избранные магистры.

45. Также указано (proponit), что если пришельцы (advene) или чужаки (extranei) привозят товары в город Кельн, пусть никакой доносчик ничего против них не предпринимает, а также пусть не распространяет о них какие-либо слухи; однако есть разные люди из горожан Кельна, которые вымогают [у приезжих] что-либо, называют их товары крадеными и конфискуют под видом краденного и через это часто незаконно вымогают деньги у невиновных (ab innoxiis), которые в таких случаях вынуждены выкупать свои товары.

46. Когда люди самого архиепископа или чужаки приезжают в город Кельн с товарами или просто со своим имуществом (cum rebus venalibus et non venalibus), горожане самовольно конфискуют их добро, а также арестовывают самих людей, говоря, что они им должны деньгами или другими вещами, и тащат их к своему судье; из-за чего случается, что сами горожане Кельна и их товары в различных местах за пределами Кельна незаконно арестовываются, а также привлекаются к суду тамошнего судьи, хотя в обоих случаях было бы справедливо, чтобы истец обращался в суд по месту совершенного проступка (forum rei sequatur). А в результате горожане терпят несправедливости, и на одно беззаконие нагромождается другое.
===============================
Гражданское общество рулит неподецки

[quote=BlackTerra;46304995]Сохой пахали, люди говорят, чо скажешь?[/quote] скажу, что русский мудрый народ берег свою землю. Пришла во власть коммунистическая сволочь и гробила русскую землю со всей возможной тщательностью.

114-Korelsky >согласен.
нашатырем сволочи всё позаливали...

115-BlackTerra > по существу возразить тебе нечего вот и пытаешься слить тупо хохмя.

[quote=питон;46307400]Питер Хэммонд не авторитет поскольку он не историк[/quote]
А с каких пор историки стали авторитетами?

117-Хлоп >а с тех, что они оперируют документами, которые можно в архивах посмотреть самому
а не городят всякую чушь ничем не подтвержденную

117-Хлоп >Историки могут жестоко спорить между собой по отдельным вопросам. Но есть аксиомы с которыми согласны все. К их числу относится:
Феодализм и рыночная экономика - вещи несочетаемые.

119-питон >Да речь в теме идёт об необходимости контроля над властью (И рынком) со стороны гражданского общества.

121-масон 62 >Феодализм и гражданское общество также несочетаемы.
Зачем буржуи революции делвли - английскую, французскую и прочие? Чтобы создать зачатки этого общества. Хотя оно тоже не сильно гражданское получилось - до того рулили знатные, после того - богатые.
А до того революции были очень странные. Медичи, вышедшие из аптекарей и презренных банкиров, возглавили борьбу против аристократов. Победили. Но как только закрепились во Флоренции, тут же присвоили себе герцогский титул. Потому что иначе управлять и контролировать никак не получалось.

[quote=масон 62;46308177]контроля над властью (И рынком) со стороны гражданского общества.[/quote]
Да, но как пример гражданского общества приводятся цеха, которые в ганзейских городах были именно властью ;)

[quote=питон;46308156] 117-Хлоп >Историки могут жестоко спорить между собой по отдельным вопросам. Но есть аксиомы с которыми согласны все. К их числу относится: Феодализм и рыночная экономика - вещи несочетаемые. [/quote]
Хех, ешшо раз - с каких пор историки стали авторитетами в каких-либо вопросах кроме кол-ва прыщей на заднице Наполеона во время пожара в Москве? [quote=старая перечница;46307960] 117-Хлоп >а с тех, что они оперируют документами, которые можно в архивах посмотреть самому а не городят всякую чушь ничем не подтвержденную [/quote]
Как раз начитавшись архивных документов они чушь и городят, находясь в плену прочитанного, видимо)) Т.е. есть, конечно, и некий процент попадания ввиду больших чисел, но он не выше оного у говорящих намакияженных голов из ящика.