42-Легыч >ну, болотную добывали
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0[/url]

Еще Иван III в 1488 г., зная, что в нашей стране "руда золотая и серебряная есть", просил венгерского короля Матвея I Корвина прислать мастеров, знающих золотую и серебряную руды и умеющих их "разделить с землею". Таких же мастеров Иван III поручал пригласить своим послам, отправляя их через год к Фредерику II.

43-ray >Купцы торговали ТОЛЬКО предметами роскоши и заморскими диковинами. Понятно что клиентура у них была весьма узкая а качество товара обеспечивалось выбиванием зубов купцу если что. То есть внеэкономическими методами.
Не, городские базары конечно были. Ты к примеру мог принести туда ведро репы со своего огорода и сменять его на стакан соли. И владелец соли конечно смотрел какого качества у тебя репа.
Пиво же в городских трактирах было весьма низкого качества. А в основном пиво сами варили. И водку бы тоже сами гнали если бы государство не ввело монополию и строго не наказывало за ее нарушение.
А пиво кое липло к штанам знаменитые пивовары варили только для графьев. Там конечно качество. Ибо если не будет липнуть то опять же зубы вышибут. Вот и весь общественный контроль.

Н-да... жестоко скота с "аналитическим" умом макнули опять в его же гавно. Сейчас снова оближется и за новой порцией к козлярексу...

[quote=старая перечница;46304714]Иван III в 1488 г., зная, что в нашей стране "руда золотая и серебряная есть"[/quote]
Иван III - это уже приуралье, которое отняли у новгородских бандюков, бо все одно они ему ума не давали. Именно об этом я тебе и толкую, что не было нишиша, а тут внезапно какбе появилось ;)

45-питон >водку начали гнать, только при Иване III, после того как генуэзцы привезли "Аквавиту"
а до этого - только пивом и медом пробавлялись

Причем это еще даже толком и не появилось, там еще полвека за оленемобильными мансями гонялись, а запрос на специалистов уже пошел в дело

[quote=питон;46304723]Купцы торговали ТОЛЬКО предметами роскоши и хаморскими диковинами. [/quote]

Ага :))

[em]. Благодаря его вовлеченности в мировую коммерцию, практически все, что продавалось в Европе, можно было найти в Брюгге.[942] Список неизвестного автора перечисляет множество товаров, импортируемых напрямую из тридцати с лишним областей Северной и Южной Европы, Северной Африки, Леванта, Малой Азии и Черного моря. В списке упоминались такие продукты, как [b]сельдь, зерно, сыр, бекон, мед, вино, пряности, финики, миндаль и сахар; ткани из шерсти, хлопка и шелка; продукты животного происхождения от мехов, шкур и кожи до свечного сала, топленого жира и пчелиного воска; драгоценные, цветные и черные металлы, а также промышленные минеральные вещества (медь, железо, олово, свинец, олово, уголь и квасцы) и охотничьи птицы.[/b] Брюгге оставался центром международной коммерции в Северной Европе до конца XV века, когда корабли полностью переросли мелкие воды реки Звин и средоточие торговли сместилось на восток к порту Антверпен на реке Шельда.

Ганзейские и фламандские купцы находились в выгодном положении на рынках Англии,[943] которая не производила почти никаких [b]экспортных товаров, кроме шерсти, олова, угля и свинца, закупая при этом на континенте железо, соль, шкиперское имущество и вино[/b]. Англо-норманнская аристократия почти не уделяла внимания развитию флота, сосредоточившись на консолидации политической власти.[/em]
[url]https://ours-nature.ru/lib/b/book/2505748031/103[/url]

И да, насчет санкций... одной из причин стало ущемление интересов Ливонского ордена как великой транзитной державы, а второй... вот...
[img]https://www.meme-arsenal.com/memes/1d90bc8695594f0850f345fbfa361941.jpg[/img]
Это неизменный ответ на неоднократные запросы прежде всего Англии, Голландии и других евроухарей отменить монополию на персидскую торговлю ;)

[quote=aivariz;46304744]Англо-норманнская аристократия[/quote]
Кончилась при алой и белой розах. Новая же аристократия народилась из приказчиков ;)

48-старая перечница >Не знаю как сейчас но еще в 70-е годы прошлого века в украинскиз селах на того кто покупал водку в магазине, смотрели как на идиота. Зачем, если самому несложно выгнать? Я там бывал нечасто - наверное милицейский контроль был слабее чем России. В России тоже гнали но не до такой же степени.
Так что тем более какой уж там рынок в средневековье. Все что могли сами, сами и делали.

50-aivariz >И к чему ты это выложил? Я же и говорю - заморские диковины. То чего нет в собственной стране Для нужд королей и прочей аристократии.
Еще рабов ты забыл упомянуть.
А масса простых горожан ничего из тобой перечисленного отнюдь не покупала. А крестьяне вообще ничего не покупали. Это - рынок?

[quote=питон;46304769]Я же и говорю - заморские диковины.[/quote]

Точняк !

[quote=aivariz;46304744] шкур и кожи до свечного сала, топленого жира и пчелиного воска[/quote]

Жир таки редкая заморская диковинка !
Не говоря о -
[quote=aivariz;46304744]шерсти, олова, угля и свинца, закупая при этом на континенте железо, соль, шкиперское имущество и вино[/quote]

53-питон >мы, вообще-то, говорили о временах Ивана III
ты тему-то держи :-)
до 12 века технологией возгонки крепкого спирта никто не владел

[quote=aivariz;46304780]Жир таки редкая заморская диковинка ![/quote]Таки да.
Все это шло отнюдь не на рынок.
например пеньку закупали в России исключительно для королевского флота.
Например воск Россия закупала в огромном количестве для церквей и монастырей. (Иван Грозный развил потом пчеловодство и появился свой - бортничество бывшее до того потребности не удовлетворяло).
Жир - не знаю для чего но тоже на базаре не продавался.
Железо Россия закупала для нужд армии и тоже населению железные изделия не продавались. Топоров и кос на деревню накуют деревенский кузнец - за это деревня его кормила.
Сахар! Вообще дорогущая диковина!
Соотношение диковина- не диковина ране было не то что ныне. В России крестьянки ходили в горностаевых шубках, в Европе горностай был мехом королей.
Рынка как такового в средневековье НЕ БЫЛО. Купцы обогащались на том что поставляли не на рынок, а государству то чего в стране не было. А король или царь - это и было государство.

[quote=aivariz;46304780]Жир таки редкая заморская диковинка ![/quote]
Представь себе.:) Ты даже близко не знаешь, куда он употреблялся и в каких количествах.:)

[quote=старая перечница;46304796]ты тему-то держи :[/quote]У меня уж глаза слипаются и я спать пошел.
Я вообще не про алкоголь а про рынок и противоположное ему натуральное хозяйство.
А началась тема с европейских цехов которых в России сроду не бывало. И каким образом тут появилась Россия и Иван 3 - я не уловил.

если ходят стереотипы, что "Сталин взял Россию с деревянным плугом", то можно таки представить, что действительно, железо было очень дорого.
Пушки отливали, но их предположим, были тысячи, а плугов требовалось миллионы...

60-BlackTerra >не было тогда плугов, соха была

[quote=BlackTerra;46304842]если ходят стереотипы, что "Сталин взял Россию с деревянным плугом", то можно таки представить, что действительно, железо было очень дорого.[/quote]
Да ващет не в этом дело. Для разных почв разный инструмент
Ну и опять же...
[url]https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/milov/01_2.php[/url]
исчерпывающе

[quote=BlackTerra;46304842]ходят стереотипы[/quote] ну какой же это стеротип. русские грязные дураки - главная ваша коммунистическая догма.

[quote=Korelsky;46304955] Цитата: Сообщение от BlackTerra ходят стереотипы ну какой же это стеротип. русские грязные дураки - главная ваша коммунистическая догма. [/quote]
не знаю этих догм, тем паче коммунистические веосии, мне они похабны.
Но правды нет нигде - она в мозолях.
Сохой пахали, люди говорят, чо скажешь?

Тебя, дурак, уже хрюкалом ткнули и в соху, и в плуг, и что где применялось, и почему, и кого во что запрягали... а ты всё прыгаешь

[quote=Легыч;46305047] Тебя, дурак, уже хрюкалом ткнули и в соху, и в плуг, и что где применялось, и почему, и кого во что запрягали... а ты всё прыгаешь [/quote]
на ангийский плуг посмотри , теоретик!
от деревянной сохи авторитетище

[quote=BlackTerra;46305055]на ангийский плуг посмотри[/quote]
Во-во... дурака гнезда петрова сдаля видать. ;)

Я, конечно, не спец по средневековой истории.
Ну вот, погуглил:

[em]Всего больше в средние века было Ц[ехов], занимавшихся производством пищевых продуктов: булочников, мельников, пивоваров, мясников и проч.; на втором месте стоят цехи, занимавшиеся приготовлением одежды: портные, сапожники, скорняки и проч.; затем идут Ц. металлического производства, столяры, плотники и др. В городах, в которых сильно развита текстильная промышленность, этот порядок нарушается и первое место по численности принадлежит Ц. ткачей, валяльщиков, стригальщиков, красильщиков материй, которые при обыкновенных условиях представлены слабо.

В Гамбурге (1376 г.) первое место по количеству занимали пивовары (181), за ними шли пекари (69), мясники (57), рыболовы (31).[/em]
[url]https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/112/112040.htm[/url]

В европах земледелец занимался земледелием 10 месяцев в году (в особо удачных местах и все 12). А горожанин соответственно круглый год ваял ваяния по профилю. В России же скажем 15 века у земледельца были свободны от сельского хозяйства от полугода до 8 месяцев, кои он посвящал кустарному производству всякой керни на дому, или шел в так называемое отходничество, то есть в наем на какое-нибудь промпроизводство на стороне (которым в силу странной сезонности и опять же убыточности занимались не специализированные промышленники, а купцы для уменьшения издержек).
В этом случае посадское население городов было не вполне городским... хехе... а еще и немножко сельскохозяйственным, бо достаточного рынка для их изделий не было, а кушать надо было тоже...
Короче... гейропские крупные цеховики впоследствии накопили капиталу и трансформировались в предпринимателей капиталистов, а у нас что-то пошло не так... хехе...
Вернее не так было с дорогущей сезонной поденщиной, при которой между хозяином "бизнеса" и наемником в общем не было существенной имущественной разницы.
А обвинять в этом родную страну могут только крепко ударенные по тыковке разночинцы из гейропейцев-митрофанушек

69-Легыч >ты уже давай ссылку на учебник и параграф. так будет проще и тебе, и твоим читателям. меньше пальцы напрягать

Уже дал два раза. Но видишь же сам - упоротые упорно упарываются ;)
==========================
В силу различия природно-географических условий на протяжении тысячи лет одно и то же для Западной и Восточной Европы количество труда всегда удовлетворяло не одно и то же количество "естественных потребностей индивида". В Восточной Европе на протяжении тысячелетий совокупность этих самых необходимых потребностей индивида была существенно больше, чем на Западе Европы, а условия для их удовлетворения гораздо хуже. Следовательно, меньшим оказывался и тот избыток труда, который мог идти на потребности "других" индивидов, по сравнению с массой труда, идущего на потребности "самого себя". Иначе говоря, все сводится к тому, что объем совокупного прибавочного продукта общества в Восточной Европе был всегда значительно меньше, а условия для его создания значительно хуже, чем в Западной Европе. Это объективная закономерность, отменить которую человечество пока не в силах. Именно это обстоятельство объясняет выдающуюся роль государства в истории нашего социума как традиционного создателя и гаранта "всеобщих условий производства".

71-Легыч >завтра почитаю

Дыкть, ясно, что наши условия были несравненно суровее европейских.

Но разве это отменяет факт, что [b]контроль со стороны общества эффективнее контроля бюрократического[/b] (собственно, о чём козарекс и толкует)?

Кстати...
===================
Важно заметить, что природные условия лесных просторов Нечерноземья и лесостепной зоны часто способствовали формированию множества локальных и микролокальных пространств со своеобразием протекания общих погодных процессов. А это приводило к разнице урожайности отдельных полей и даже их участков. Пестрота почвенных условий усиливала этот эффект.
===================
какой в жопу английский плуг? там землю буквально царапали, причем в разных местах участка по разному, чтобы первая вспашка на тех землях не стала бы автоматически и последней...
с тем английским плугом хорошо было выступать на черноземах, где пара волов или четверка лошадей обеспечивали необходимую тяговую дурь, а случайное превышение глубины вспашки было в общем не критично и могло привести разве что к падежу скотов и пахарей от надрыва пупка...
хотя там прекрасно обходились и обычным древнечугуниевым - простым как... в общем не английским ;)

[quote=osv;46305133]контроль со стороны общества эффективнее контроля бюрократического[/quote]
Контроль за чем, козлярекс? За пивасиком? Ну ты ля дундук ;)

74-Легыч >что тебе не спится? детей нет? или есть?

О, мне помнится ты с этим уже выступал... а помнишь куда я тебя послал? ;)

77-Легыч >я не гордый, схожу.)

[quote=Легыч;46305136]Контроль за чем[/quote]
Да хоть за чем.
Институты гражданского общества эффективнее институтов бюрократических.

[quote=osv;46305160]Да хоть за чем.[/quote]
Да хрен тебе по всей тупой морде. То, на что тянется бабло из государства, должно государством же и контролироваться.
Но это не пивасик... козлярекс твой борется с советским способом хозяйствования при госконтроле ваще всего, так ты ему скажи при случае, что тот способ уже не актуален вслед за эсесерией, мабудь он проспал этот волнительный момент нашей хистории

И потом... с чего ты вдруг взял, что аттракцион с липкими штанами - это институт гражданского общества, а не образчик самой кондовой цеховой бюрократии? ;)

спать уже пора

Спи спокойно, дорогой товарищ!