Если бы Гитлер был более разумным, не возмечтал бы о мировом господстве, а ограничился бы созданием сильной армии для защиты собственных границ, то и сейчас в центре Европы вполне бы могло существовать сильное государство, включающее бывшие Австрию и Чехословакию с нацистской идеологией.
И никто из-за одной идеологии воевать с ним не стал бы.
Как сейчас США не будут воевать с Севкореей из-за разных идеологий. Пакостить будут а воевать нет.
Франко ведь тоже называли фашистом, но он в мировую бойню не полез и все у него было хорошо. И режим со временем мутировал. А если бы не мутировал, то и тогда все было бы хорошо.
Так что идеология это более для пропаганды, чтобы повод был если что. И если эта идеология не экспортируется за пределы "страны пребывания", то "партнеры" с ней обычно мирятся. Пакостят, борются пропагандой, но мирятся и воевать не будут. Войн из-за одной идеологии не бывает - это был бы троцкизм.

[quote=SteelSide;47140594] Цитата: Сообщение от KVD Просто у Великого Сталина был заранее подготовлен план Б, Принудительно уморить голодом 7 млн. . [/quote]
Во-первых: Голод это системная проблема Российской империи, доставшаяся коммунистам от придурка царя, который, во дурак, само слово голод запретил.
На той же самой Украине в 1902 году были даже применены войска для подавления голодных бунтов.
Во-вторых: Советское правительство решительно боролась со спекулянтами хлеба, которых смогло победить только тотальной коллективизацией, только после этого голод из России ушел навсегда.
[quote=SteelSide;47140594] Цитата: Пойти на преступную случку с нацистами [/quote]
Это как раз дело рук Черчилля, который обманул Гитлера, пообещав ему перемирие, если тот нападет на Советский Союз.
Ради этого в Англию как раз Гесс прилетал и секретный канал связи привозил.
Англичане, правда, его потом повесили, но это уже другая история.

[quote=KVD;47140689]Это как раз дело рук Черчилля, который обманул Гитлера, пообещав ему перемирие, если тот нападет на Советский Союз.[/quote]
Во идиот.:)Договорились и по ходу Бисмарк на Худ разменяли.

[quote=SteelSide;47140703]Договорились и по ходу Бисмарк на Худ разменяли.[/quote]А заодно и промышленость всей Европы Адольфу отдали.

[quote=KVD;47140689]победить только тотальной коллективизацией, только после этого голод из России ушел навсегда.[/quote]
Онять брешешь Голодомор рябой учинил уже после раскулачивания и колхозания,А голод 46-47 уже после побэды?Хорошая такая побэда над собственным мирняком - 2 млн.

[quote=питон;47140598] Цитата: А вот военные сильно облажались [/quote]
Тут виноват только Павлов, именно из-за него посыпался Западный фронт, а это привело к катастрофе. Как он это допустил и не было ли тут банального предательства - тут надобно историкам покопать.
Что касается 1942 года, то тут немецкие оружейники взяли над русскими верх, они очень эффективные смогли создать противотанковые снаряды.
Война - это такая вещь, где военные мало что решают в деле Победы. А Вторая Мировая война - была война экономик, советская экономика оказалась не просто лучше, но смогла, казалось бы в безнадежных условиях для роста, стать сильнейшей экономикой в Мире.
Что касается современной войны, то, естественно, такая война давно уже идет, а главное оружие в этой войне, не менее разрушительной, чем ВОВ - это брехопих, против которого эффективна только историческая правда.

[quote=SteelSide;47140703] Цитата:Договорились и по ходу Бисмарк на Худ разменяли. [/quote]
Когда гроссмейстеров размен пешек пугал?

[quote=Lich;47140718]А заодно и промышленость всей Европы Адольфу отдали.[/quote]
В мае 41 г.Ну Ви блин даёте:)

[quote=SteelSide;47140722] Цитата:А голод 46-47 уже после побэды?Хорошая такая побэда над собственным мирняком - 2 млн. [/quote]
Засуха 1946 года послужила причиной разработки комплексной программы, направленной на предотвращение засух, песчаных и пыльных бурь путём обустройства водоёмов, посадки лесозащитных насаждений и внедрения травопольных севооборотов в южных районах СССР (Поволжье, Северный Кавказ, Украина). Принятое 20 октября 1948 года постановление Совета Министров СССР и ЦК ВКП(б) от 20 октября 1948 года «О плане полезащитных лесонасаждений, внедрения травопольных севооборотов, строительства прудов и водоёмов для обеспечения высоких устойчивых урожаев в степных и лесостепных районах Европейской части СССР»[9] известно также как Сталинский план преобразования природы.

[quote=KVD;47140735]Засуха 1946 года послужила причиной разработки комплексной программы, направленной на предотвращение засух, [/quote]
Во как:) А я думал, шта Черчил с Труменом голодуху красножлпым учинили.Фултоновская речь 1946 г.

[quote=Lich;47140718]А заодно и промышленость всей Европы Адольфу отдали.[/quote]
И за одно кусище СССРия до Сталинграда.

728-KVD >Были и чисто военные причины в которых виноват отнюдь не только Павлов.
Доктрина была "малой кровью на чужой территории". Считалось что РККА будет только наступать. Поэтому грамотно обороняться и тем более отступать не учились ни солдаты ни командиры.
Оборонялись обычно стойко. Но как попало, как получалось. Держались пока не бывали окружены и уничтожены. Или когда становилось невмоготу разбегались тоже как попало с полной потерей управления. В том и другом случае воинская часть переставала существовать.
А ведь немецкий блицкриг имеет немало слабых сторон которые можно было бы использовать. Главная из них - оторванность от тылов. Все надо тащить с собой, горючку в первую очередь.
Гигантские колонны бензовозов растягивались на десятки киломтров по немногочисленным дорогам которые можно было все учесть и перекрыть. К каждому шоферу можно посадить одного солдата и все - больше людей взять негде. Иначе получился бы не блицкриг а охрана собственных колонн.
Фланговыми ударами можно было бы парализовать все снабжение. Но планироват такие операции не умели.
Мин в войсках практически не было и пользоваться ими не умели.
Радиостанций в войсках было очень мало и им не доверяли. Поскольку немцы настраивались на волну и начинали отдавть ложные приказы. А о шифровании сообщений в 41 году понятия не имели.
И т.д. и еще многое.
Плохо подготовились, чего уж там. Потом конечно научились, но жертв это стоило огромных.

[quote=KVD;47140724]только историческая правда.[/quote]
Красножопая?:)
[quote=KVD;47140735] известно также как Сталинский план преобразования природы.[/quote]
Это воще лютый песец:)

[quote=KVD;47140727]Когда гроссмейстеров размен пешек пугал?[/quote]
мощнейшие линейные корабли,флагианы флотов это пешки?
Да и так было ясно,что столкнуть лбами вурдалаков мечта Черчила.Именно поэтому наглы проигнорировали нападение рябого на Польшу.

[quote=SteelSide;47140793]Именно поэтому наглы проигнорировали нападение рябого на Польшу.[/quote]Предали своего союзника. Разве не так?

До хомячков не доходит, что глупо спорить о том, умно или глупо поступал Джугашвилька, потому как он был просто шестеркой мирового кагала и никаких глобальных и стратегических вопросов не решал, только тактические. Но в тактике да, он показал свою полную чуркобесовскую тупорылость и некомпетентность. Вот приказал ему Борух создать Украину и украинцев, он и создал. Но криво и косо, до сих так и не сложились.

[quote=SteelSide;47140730]В мае 41 г.[/quote]Раньше. А ты не знал? Всю Европу. Да ещё и с придыханием отдавали. Растили зверя Адика. Да ещё и руки потирали в тайной надежде, что тот перережет всех на востоке.

734-питон > ну как бы, но как бы и нет. есть директивы, в которых было чётко указано кому, куда, когда выступать/размещаться/что делать.
но Павлов эти директивы проигнорировал о чём на допросе сам и признался. за что и был расстрелян он и его начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В. Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А. Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А. А.

нет, я не утверждаю, что исполни все директивы мы бы отбились. вовсе нет. но потери бы были меньше и вполне вероятно, краха фронта можно было бы избежать

740-Спокойный >В 41-м неоправданные потери, которых можно было избежать, были на всех фронтах. И нанести противнику гораздо больший урон тоже было можно.
Но конечно все равно воевали гораздо лучше чем разные французы и поляки.
Но да, повернуть войну еще в 41-м в любом случае вряд ли удалось бы.

[quote=питон;47140761]виноват отнюдь не только Павлов.[/quote]Павлов не виноват,с него сделали козла отпущения,Расстреляли,а потом посмертно реабилитировали.
"31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам, и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Григорьевич Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 25 ноября 1965 года восстановлен в звании Героя Советского Союза и в правах на все государственные награды."
Основные силы ЗапОВО/ЗФ были размещены Белостоцком выступе и Налибоцкой пуще.На Варшаву!
Истрибительная авиация базировалась с многократны перегрузом на апмграничных аэродромах иногла даже на дальности артиооирийского выстрела!Сопровождать свои бомбёры на максимальную дальность.Павлов не мог по своей воле ни создать ни существенно изменить такую дислокция дислокацию.Это компетенция генштабеля и там засевших.
Дислокация идеальная, заточенная на нападение но бесноватый опередил рябого.И пепец округу.
Немцы вышли к Минску 25 июня,захлопнув Белостойко-Минский котёл 330 тыс. только пленных. к Смоленску 10 июля и развернулись удапили во фланг ЮЗФ,был потерян Киев, Киевский кртёл 660 тыс. только пленных.

Кирпоноса не расстреляли он погиб в бою.

[quote=Спокойный;47140858] 734-питон > ну как бы, но как бы и нет. есть директивы, в которых было чётко указано кому, куда, когда выступать/размещаться/что делать. но Павлов эти директивы проигнорировал о чём на допросе сам и признался. за что и был расстрелян он и его начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В. Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А. Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А. А. нет, я не утверждаю, что исполни все директивы мы бы отбились. вовсе нет. но потери бы были меньше и вполне вероятно, краха фронта можно было бы избежать [/quote]
Если бы только не исполнение директив. Еще задолго до войны Генштаб проводил серию военных игр. Так вот во время одной из игр Павлову наглядно показали, что расположение его войск неправильное. Более того ОПАСНОЕ. И что же сделал Павлов? Правильно! НИ_Х-рена не сделал. Так и получился любимый Владов белостокский выступ. Мало того что войска попали в окружение, так они еще попали без боеприпасов, без связи, без горючего.

742-SteelSide >Дислокации дислокациями, но Павлов виноват в том, что он потерял управление войсками, что для генерала и командующего недопустимо.

[quote=SteelSide;47140745] Цитата: А я думал, шта [/quote]
А ты не думай, не зато тебе госдеп печенюжками кормит, ты минетируй.

[quote=питон;47140761] Радиостанций в войсках было очень мало и им не доверяли. Поскольку немцы настраивались на волну и начинали отдавть ложные приказы. [/quote]
Чтобы такие ложные приказы выполнялись, необходимо очень хорошо знать многих конкретных военачальников в конкретных подразделениях, что лишний раз говорит о массовом предательстве в рядах Красной Армии, которое Сталин так и не смог до конца искоренить.

[quote=SteelSide;47140892] Цитата: реабилитировали. [/quote]
Вот именно что массовая реабилитация врагов народа и была причиной восстановления звериного капитализма в России.

[quote=SteelSide;47140793]мощнейшие линейные корабли,флагианы флотов это пешки?[/quote]
Пешки, Влад, пешки.

[quote=KVD;47140927]о массовом предательстве в рядах Красной Армии[/quote]скорее о хорошей работе немецкой разведки.

[quote=KVD;47140932]Вот именно что массовая реабилитация врагов народа и была причиной восстановления звериного капитализма в России.[/quote]
У Горбачёва,Ельцина,Шушкевича родственники были врагами нарота,репрессированы и вот..

[quote=Спокойный;47140858] Павлов эти директивы проигнорировал о чём на допросе сам и признался. за что и был расстрелян он и его начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В. Е., [/quote]
Ээээ поправка... там были розстреляны все,включая начвоенторга. Ну,допустим, начвоенторга всегда есть за што розстреять. Но при чом тут был начветслужбы?! Хотя... если поразмыслить.. то...

[quote=pushca;47140965]там были розстреляны все,включая начвоенторга.[/quote]
бряхняяя... надоело об одном и том же... што за упоротая тупость
не были расстреляны оба-два члена военного совета фронта... причем пуровского хоть в звании понизили, а с цековского вообще как с гуся вода

[quote=KVD;47140689]после этого голод из России ушел навсегда[/quote]
ага... аж до 1946 года

[quote=Ойй;47140971]не были расстреляны оба-два члена военного совета фронта... причем пуровского хоть в звании понизили, а с цековского вообще как с гуся вода[/quote]
и да... Павлова таки судили и осудили не за какие то мифические директивы, а именно за косяки уже после начала войны...
красножопые мифоложцы онастоимали до оскомины
хуже укров, пшеков и жидопиндосов вместе взятых

[quote=KVD;47140932] Цитата: Сообщение от SteelSide Цитата: реабилитировали. Вот именно что массовая реабилитация врагов народа и была причиной восстановления звериного капитализма в России. [/quote]
Знометиное немецкое розветко не знало про Т-34, про "катюши", на втором этапе войны лично т. Хитлер наградил жылезным крестом с бриллиантами полковнека Шерхорна, каторый цэликом был выдуман из галаваы СМЕРШем, туда, в белорусские леса, сам лично брандахлыст Скорценни мылился, времени не нашлось, а то в ласковые руки оперативников НКВД - добро пожаловать.

[quote=питон;47140878]В 41-м неоправданные потери, которых можно было избежать, были на всех фронтах[/quote] о чём я и веду речь)

[quote=SteelSide;47140892]Павлов не виноват,с него сделали козла отпущения,Расстреляли,а потом посмертно реабилитировали. "31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам, и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Григорьевич Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании.[/quote] слушай Стил, я тебя уже окунал в чан с овном за твои бредни и по этому поводу в частности) шо, опять взялся за старое? ;)

[quote=SteelSide;47140892]Истрибительная авиация базировалась с многократны перегрузом на апмграничных аэродромах иногла даже на дальности артиооирийского выстрела![/quote] опять бредишь?) я ж тебе давал ссылку на фактическое положение вещей в приграничных округах. амнез напал?))

[quote=SteelSide;47140897]Кирпоноса не расстреляли он погиб в бою.[/quote] и?

[quote=KVD;47140932]Вот именно что массовая реабилитация врагов народа и была причиной восстановления звериного капитализма в России.[/quote] там другая ситуация) Стил наглым образо перевирает то, шо было.
а было вот шо

[em]"Согласно «Воспоминаниям» Хрущёва, определение о невиновности было вынесено благодаря личному влиянию самого Хрущёва, вопреки обстоятельствам самого дела:

«…если рассматривать [b]вопрос с точки зрения юридической и фактической, на чём основывался суд[/b], когда выносил приговор, то [b]основания к осуждению были налицо[/b]. Почему же я, занимая такой пост, на котором мог оказывать влияние в ту или другую сторону при решении важных вопросов, согласился на их реабилитацию? Я согласился потому, что в основе-то [b]виноват был не Павлов, а Сталин[/b]…"[/em] Л-логика))) ну прям как у СТила ;)


СТИИЛ, а давай я ещё раз найду ссылку на заключение инспекции перед началом войны и тебе ткну ей в нос, а ты, как "честный" человек, постараешься её прочитать? ;)
да и другим людям, уверен, будет инетерсно.
давай? ;)

[quote=Ойй;47140984] а именно за косяки уже после начала войны...[/quote]
А за какие?

[quote=Ойй;47140984]Павлова таки судили и осудили не за какие то мифические директивы[/quote] изначально обвинения были именно в игнорировании, а вот в суде уже трансформировалось за другое. почему? вопрос на который лично у меня нет ответа. а у тебя?

692-SteelSide >Наша песня хороша - начинай сначала. В последний раз: Гитлер напал просто потому, что с его т.з. это был единственный вариант, позволявший в будущем разобраться с Британией, с которой он _уже_ находился в войне. Которую он не желал, и, возможно, если бы у него был хрустальный шар, позволяющий увидеть будущее, он бы не инициировал нападением на Польшу. Проблема была в том, что гарантии Польше Британией были даны в такой форме и с такой предысторией, что фюрер им не верил абсолютно. Но когда война началась, и после оглушительного провала политики Чемберлена-Галифакса к власти пришел Черчилль, то абсолютно никаких шансов на замирение в Британией не было. А ресурсная война с учетом Британской империи и доминионов Германии была не по зубам. Ну и довеском благоприятное отношение США. Вариант с т.з. фюрера был единственный: попробовать войну на сокрушение. Этакий будущий Морской Лев. Но он был возможен в условиях ограниченности ресурсов Германии - даже с захватом Европы - только при радикальном сокращении сухопутных войск. Беспредельные ресурсы только в играх бывают - и то читерством. Поэтому у фюрера - с его т.з. просто не было другого выхода. Ну или сразу застрелиться. :-). Сталину же никакого расчета нападать на Германию не было: СССР не находился в состоянии войны в Европе, резко сократившегося окна вариантов не было. Вот и все про мотивацию. Вопрос, почему 1941 год вышел таким как вышел - отдельная бескрайняя тема. Что пошло не так в расчетах советского руководства или же это было вообще неизбежно. Пересрались на эту тему в сети знатно, и к согласию так и не пришли. Хотя те же американцы обсдались с Перл-Харбором не менее эпично. Другое дело, что чисто по географическим причинам последствия несравнимы, но тут уж как мать-природа распорядилась. Нет у нас отдельного континента...

итак, уважаемой публике предоставляется на суд реальный документ с всеми директивами, выводами комиссий и прочим прочим что предопределило ход начала войны)
а басни Стила, шо СталЕн планировал нападть тут разбиты в пух и прах (кстати, Стил почему то не вякает про "танки в болотах. какой же СталЕн тупооой")



[url]http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml[/url]

прошу ознакомиться каждому :)

ну а дальше будем разбирать

[quote=SteelSide;47141002]А за какие?[/quote]
бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт
[quote=Спокойный;47141004]изначально обвинения были именно в игнорировании, а вот в суде уже трансформировалось за другое. почему? вопрос на который лично у меня нет ответа. а у тебя?[/quote]
керня всё это... первая статья была привычной о предательстве... а потом спохватились, что врага уже искать не надо - враг уже домой пришел, и судить надо за то самое раздолбайство, которое явилось следствием прежних усиленных поисков врага