[quote=Spok;46909105]а у немцев как было?[/quote]

У немцев такой толпы танкистов просто не было никогда. Меньшее количество готовить проще , плюс в виду развитой промышленности у Германии изначально было больше технически подкованных специалистов просто по умолчанию.

521-aivariz > не не не, у тебя так не получится отвечать на вопрос.
я зада вполне конкретный и чёткий вопрос, ещё раз специально для тебя его повторю

[quote=Spok;46909105]всю войну исключительно профессиональные военные воевали? мобилизированных не было?[/quote]

жду ответа) не, поедешь задом (как обычно ты это делаешь) - так ничего страшного. все уже привыкшие к такому поведению ;)

[quote=Spok;46909122] я так, по мелочи выложил воспоминания немцев, но кто они такие, верно?)))[/quote]

Проигравшая сторона , так при анализе писаний Роммеля народ подметил что тот стал жаловатся на вредные Т-34 только когда завяз под Москвой , до этого они ему как то не мешали , хотя бои были.....
т.е. плакали но ели кактус.
Выходит что на 22 июня у РККА танков новых типов было поболее чем у Вермахта а старых вообще по брови...
Ну как старых , при умелом подходе особо пронырливые танкисты умудрялись с лехкого танка подбить и Пантеру....
А Пантер у немцев на 22 июня не было.
Т.е. в принципе эти устаревшие танки могли вполне бить все типы немецких.
Но как мы знаем что то не вышло...

[quote=aivariz;46909145]Проигравшая сторона , так при анализе писаний Роммеля народ подметил что тот стал жаловатся на вредные Т-34[/quote]

Гудериан тоже...

[quote=Spok;46909136]я зада вполне конкретный и чёткий вопрос, ещё раз специально для тебя его повторю Цитата: Сообщение от Spok всю войну исключительно профессиональные военные воевали? мобилизированных не было?[/quote]

К зиме кадровая армия в РККА считай вышла , а вот вермахте вполне себе оставалось.
Потери были несопоставимы.
Т.е. дальше шло противостояние немецко кадровой армии и советской наскоро мобилизованной а то и вообще ополчения.
Конечно постепенно кадры в вермахте утекали , но выдавливала их уже наскоро мобилизованные бойцы РККА.
Может вы слышали фразу "не тот немец пошел"?

И было это батенька аж в 1944 году....

[quote=aivariz;46909145]так при анализе писаний Роммеля народ подметил что тот стал жаловатся на вредные Т-34 только когда завяз под Москвой[/quote] айви, ты дурак? я на полном серьёзе сейчас спрашиваю.
Эрвин Роммель вплоть до марта 1943 года командовал танковой армией в Африке, балбес! какая нафиг Москва? он вообще не восточном фронте не принимал участие, балбесина ты!
повторю вопрос: ты дурак?

остальной бред даже читать не буду.

слабенький ты айви, слабенький.. эо ж надо было так сесть в лужу, со всего маху так сказать. красавец! продолжай

[quote=Spok;46909166]Эрвин Роммель вплоть до марта 1943 года командовал танковой армией в Африке, [/quote]

да извиняюсь - Конечно Гудериан...

525-aivariz > в общем поехал задом. понял) ничего страшного в принципе не произошло

[quote=aivariz;46909169]да извиняюсь - Конечно Гудериан...[/quote] [em]"В своей книге «Воспоминания солдата» Гудериан прямо говорит о том, что советский средний танк превосходил все немецкие машины по основным показателям. Гудериан восторгался огневой мощью русских танков. Движок Т-34 был куда более мощным чем у немецких танков, в результате этого динамические качества оказались значительно выше."[/em] ага, продолжай дальше брехать. у тебя не очень получается, но за старания лови пять баллов :)

[quote=Spok;46909185]ничего страшного в принципе не произошло[/quote]

Ну как нестрашного.
По воспоминаниям у Драбкина успех в бою чуть ли не половина - мастерство мехвода.
А опытные мехводы считай в 1941 все и вышли...

514-Spok >А ну тебе Айви наэкспертирует.))))
ИМХО. СССР не был готов к ТОЙ войне. Тут не вижу смысла спорить.
А с другой стороны что? Правильно. Вся захваченная Европа. Да у той же Франции и линия была рабочая и танков больше. В результате пшик. Германская стратегия ведения войны в то время оказалась самая передовой.

[quote=aivariz;46909145]жаловатся на вредные Т-34 только когда завяз под Москвой[/quote] и опять брешешь)))

[em]"Танки Гудериана впервые столкнулись с Т-34 2 июля 1941 года. В своих «Воспоминаниях» генерал писал: «18- я танковая дивизия получила полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы». Впрочем, тогда Т-34 и КВ применялись большей частью разрозненно, без поддержки пехоты и авиации, поэтому их отдельные успехи терялись на общем фоне печального положения советских войск в первые месяцы войны.
Т-34 и КВ начали массово использоваться лишь в начале октября 1941 года в битве за Москву. 6 октября бронетанковая бригада Катукова, оснащенная Т-34 и КВ, нанесла удар по 4-й немецкой танковой дивизии, входившей в состав 2-й танковой армии Гудериана, заставив ее пережить «несколько скверных часов» и причинив ей «чувствительные потери». Не развивая первоначального успеха, Катуков отступил, благоразумно решив, что сохранение бригады важнее, чем ее героическая гибель в борьбе против целой танковой армии противника. Гудериан так описал это событие: «Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось отложить». Следующее упоминание о Т-34 Гудериан делает уже через два дня. Его строки полны пессимизма: «Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк T-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство»"[/em] как же легко тебя ловить на лжи, айви... слабенький ты

[quote=aivariz;46909209]успех в бою чуть ли не половина - мастерство мехвода. А опытные мехводы считай в 1941 все и вышли...[/quote] ты вообще понимаешь что ты сам себе противоречишь, дядя?))) если половина успеха в бою это успех мехвода, а опытные мехводы к концу 41 года все вышли, то за счёт чего ж тогда побеждали?))) ужас, айви) не позорься. заканчивай уже

[quote=Spok;46909194]Движок Т-34 был куда более мощным чем у немецких танков, в результате этого динамические качества оказались значительно выше.[/quote]

А ресурс меньше....
Т.е. ездил он лучше , но не далеко....

но как та ваша позиций в отношении лучшего танка не согласуется с его реальным боевым применением летом и осенью 1941.
Ведь если танк лучший от должен был по идее выбить [b]как минимум [/b]сопоставимое количество средних танков Вермахта а мы наблюдаем обратную картину....

[quote=Spok;46909226]то за счёт чего ж тогда побеждали?))) ужас, айви) не позорься. заканчивай уже[/quote]

Того что Т-4 сделали 8 тыс а Т-34 за 40 тыс...

[em]«… советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими своё преимущество…»

- Гейнц Гудериан, октябрь 1941 года

«Быстроходный Гейнц» дал слишком поспешную оценку Т-34, уже через пару дней ему пришлось взять свои слова обратно:
«Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи…
Возвратившись в Орел, я встретил там полковника Эбербаха, который также доложил мне о ходе последних боев; затем я снова встретился с генералом фон Гейером и командиром 4-й танковой дивизии бароном фон Лангерманом. Впервые со времени начала этой напряженной кампании у Эбербаха был усталый вид…»

- Гейнц Гудериан, октябрь того же 1941 года[/em]
[url]https://topwar.ru/29480-t-34-mashina-po-sovetskim-pravilam.html[/url]

[quote=aivariz;46909237]А ресурс меньше.... Т.е. ездил он лучше , но не далеко..[/quote]
Дак ета же [filolog]зае[/filolog] ись!

531-Lich > так я ж не спорю с этим. всё таки немецкая армия была на тот момента самой мощной армией мира, с отличной военной выучкой и боевой подготовкой. с пониманием как вести войну и что для этого нужно и ничего удивительного в таком исходе на начальном этапе войны нет.

да, можно было минимизировать потери, но это всё из серии "если бы да кабы"

[quote=Spok;46909282]но это всё из серии "если бы да кабы"[/quote]У либеров есть один ответ. Сдать страну сразу.
У них два фетиша. "Генерал Мороз" особенно летом и на наших не действовал. И "завалили трупами".
Можно сколько угодно про недостатки Т-34-76 писать. Не идеальная (но лучшая) машина для своего времени. Но вот тем же французам предложили на выбор любой истребитель. А "Нормандия-Неман" воевала на наших.

[quote=aivariz;46909237]но как та ваша позиций в отношении лучшего танка не согласуется с его реальным боевым применением летом и осенью 1941.[/quote]

[quote=Spok;46909031]"в танковых частях до войны не было в достаточной степени освоено вождение боевых машин, а сокращённые нормы боеприпасов не позволили полностью отработать стрельбу из танков, оснащённых новыми артсистемами. Общая обеспеченность мехкорпусов 76-мм танковыми выстрелами не превышала 12%, а в отдельных частях была ещё ниже."[/quote]

[quote=Spok;46909031]"К 1 июня 1941 года в западных военных округах имелось уже 832 Т-34, но из этого количества эксплуатировалось только 38 машин! В результате до начала войны удалось подготовить не более 150 экипажей для танков Т-34"[/quote]

я начинаю зевать. скуШный ты...

[quote=aivariz;46909237]должен был по идее выбить как минимум[/quote] айви, не тупи, очень прошу

535-aivariz > отличная подборка цитат. и что из этого следует, айви? ;)

[quote=aivariz;46909237]Т.е. ездил он лучше , но не далеко[/quote] а это плохо? а какой должен быть моторесурс у двигателей? расскажи нам

[quote=Lich;46909318]А "Нормандия-Неман" воевала на наших[/quote] ну справедливости ради Покрышкин на аэрокобре воевал.

конечно всё относительно, но я просто не понимаю, что хочет доказать айви. так, посмеяться разве что над ним.
ну я не верю что человек может быть настолько упорот...

[quote=aivariz;46909259]Того что Т-4 сделали 8 тыс а Т-34 за 40 тыс[/quote] опять танками завалили? да ёмаё

[quote=Spok;46909329]ну справедливости ради Покрышкин на аэрокобре воевал.[/quote]Да. А Кожедуб на Ла.

[quote=Spok;46909322]Общая обеспеченность мехкорпусов 76-мм танковыми выстрелами не превышала 12%, а в отдельных частях была ещё ниже."[/quote]

Зато немецкую ПТО можно быдло просто давить гусеницами.
37мм пушка против Т-34 не играла....
Большая часть Т-3 и Т-4 тоже не могло похвастать достаточной бронепробиваемость.
[quote=Spok;46909322]а это плохо? а какой должен быть моторесурс у двигателей? расскажи нам[/quote]

прикиньте -
[em]
ЧЕТВЕРТОЕ — МОТОРЕСУРС
Новые же машины, Т-34 и KB, были далеки от идеала. Проблема в том, что в 1941 г. дизельный В-2 новых танков был еще несовершенен. В 1941 году паспортный ресурс всех В-2 не превышал [b]100 моточасов на стенде и в среднем 45—70 часов в танке.[/b] Для сравненеия моторесурс Т-26 и БТ-7 был до 250 часов.
Моторесурс [b]PZ-3 составлялпорядка 400-500 моточасов[/b].

Для непонятливых объясняю на пальцах: если в июле 1941г. 20 танков Т-34 совершают 10-часовой переход, то они, еще не вступив в бой с противником, сжигают 20-25% своего моторесурса.[/em]
[url]https://warshistory.ru/tank/motoresurs-tanka-t-34-resurs-dvigatelya-tanka-t-90-tank-t-34-podskazhite-pozhalujsta-resurs-dvigatelya-slyshal-chto-400-500-km-potom-kapremont-tak-li-eto-22-otveta.html[/url]

[quote=Spok;46909345]опять танками завалили? да ёмаё[/quote]

Ваши комментарии к числу выпущенных танков ?

[quote=Spok;46909226]и опять брешешь)))[/quote]Ничего айви не брешет.Брешешь ты.Ты даже не догоняешь, по своей малограмотности и защоренности, что он тебе говорит. Хамишь людям, а когда тебя называют в ответ, тем , кто ты есть, жалуешься модератору на грубость к тебе.Не порядочно ,детка.Споришь с айварисом, так спорь как он , без хамства и панибратства.Ты ещё до айвара не дорос по уровню знаний, агитки плямкаешь и банальности. Это так .Объективности ради.при том,что я прямо противоположно смотрю на то,что он утверждает. ;)

Я так понимаю, народ цитирует но не читал "Воспоминания солдата". Я читал. Помню меня тогда удивило, что про Т-34 Гудериан вообще никак не упоминал пока до Москвы не добрался.

Меня лично удивляла что я ни разу в гансовских дневниках и воспоминаниях не встретил упоминаний про "Черную смерть".

[quote=aivariz;46909570]Зато немецкую ПТО можно быдло просто давить гусеницами. 37мм пушка против Т-34 не играла.... Большая часть Т-3 и Т-4 тоже не могло похвастать достаточной бронепробиваемость.[/quote] возможно, лень проверять тебя (а то вдруг опять сбрехал), но ты забываешь о мааааааленьком таком нюансе

[quote=Spok;46909322]К 1 июня 1941 года в западных военных округах имелось уже 832 Т-34, но из этого количества эксплуатировалось только 38 машин! В результате до начала войны удалось подготовить не более 150 экипажей для танков Т-34[/quote] ты этого упорно почему то не замечаешь и игнорируешь. почему?


[quote=aivariz;46909570]В 1941 году паспортный ресурс всех В-2 не превышал 100 моточасов на стенде и в среднем 45—70 часов в танке[/quote] отлично. а дальше, после 41 года что было? или двигатели не улучшались? почему умалчиваешь о дальнейших апгрейдах движков и последующих достигнутых моточасах?

и ещё момент, а много ли танков "выезжали" свой положенный моторесурс? ну и расскажи нам, как же менлись двигатели у тех танков, у которых вышел моторесурс ;) тащили на заводы или же в полях меняли?)

[quote=Spok;46911023] а много ли танков "выезжали" свой положенный моторесурс?[/quote]

Т.е. "Лучший танк" не переживал 75 часов в движении ?!

[quote=Spok;46911023] после 41 года что было? или двигатели не улучшались?[/quote]

Ну как сказать что то улучшали а что то ухудшали в условиях войны.
К примеру удалось нарастить ресурс гусениц , но параллельно в связи с упрощением конструкции шумность танка возросла настолько что его было слышно за несколько километров (немецкое ПРО очень наверное радовались)

[quote=Spok;46911023]ты этого упорно почему то не замечаешь и игнорируешь. почему?[/quote]
Вы не слышали чем отличается мирное время от военного ?
[em]Довоенная программа обучения танкистов достаточно сильно отличалась от той, которая предлагалась курсантам военного времени. Кадровый командир-танкист обучался два года. Он изучал все виды танков, состоявших на вооружении РККА. Его учили водить танк, стрелять из его огневых средств и, разумеется, давали знания по тактике танкового боя. Фактически из танкового училища выходил специалист широкого профиля – командир боевой машины, способный выполнять обязанности любого члена экипажа своего танка и обеспечивать его техническое обслуживание. По воспоминаниям кадрового танкиста А. В. Боднаря, «практики было достаточно, чтобы владеть танком БТ. Очень подробно мы изучали материальную часть. Двигатель М-17 очень сложный, но мы его знали до последнего винтика. Пушку, пулемет – все это разбирали и собирали». Знания и навыки, полученные в училище, позволяли ему без труда овладеть сначала КВ, а затем и Т-34.

Танкисты, призванные в армию в ходе войны, не имели много времени на подготовку. Войска требовали постоянного пополнения. Поэтому курс обучения сократили до шести месяцев, а программу урезали до минимума: «[b]Училище я закончил, три снаряда стрельнул и диск пулеметный… Было какое-то вождение, азы – трогаться, по прямой водить[/b]», – вспоминает В. П. Брюхов.[/em]

т.е. по нормамам мирного времени было может и 150 экипажей а по военным все ...
Хотя поцреот вполне может представить как в бой идут "устаревшие" БТ и Т-26 а в боксах простаивают сотни т-34....

Ну или вот пример обучения -

[em]сваивать танк КВ пришлось уже в ходе войны. Что значит осваивать? Пришли три танка, которые пригнали в город Ульяновск, на площадь Ленина. Нам дали сесть в тяжелый танк, проехать до памятника Ленину, включить заднюю передачу и вернуться обратно, еще раз проехать до памятника Ленину, но уже переключившись с первой передачи на вторую, и вернуться обратно. Сразу вместо «Мишки» садился «Ванька». С этим знанием танка КВ я и ушел в 20-ю танковую бригаду на Бородинское поле. Остальное фронт дополнил…[/em]

[quote=intern;46909649]Ваши комментарии к числу выпущенных танков ?[/quote] а что комментировать? СССР смог, Германия нет. чьи проблемы?

[quote=intern;46909649]а когда тебя называют в ответ, тем , кто ты есть, жалуешься модератору на грубость к тебе[/quote] вот смотри, я опять называю брехлом, но уже лично тебя. официально заявляю, ты БРЕХЛО. надеюсь ты догадываешься почему ;)


[quote=intern;46909649]Ты ещё до айвара не дорос по уровню знаний[/quote] хммм вот же странно. а вот любой почитавший нашу беседу сделает обратный вывод. при этом я ему же голословно аргументирую, а с ссылками на источники. будем считать сколько раз он поехал задом? и как после этого человека называть, кроме как брехло?



[quote=intern;46909649]Ничего айви не брешет[/quote] я же всё тут показал где и как он сбрехал. тебе тоже показать?

[quote=intern;46909649]Брешешь ты.[/quote] давай аргументированно. а то я уже назвал тебя официальным брехлом, повторяться не буду...

[quote=Ээх;46910802]но не читал "Воспоминания солдата"[/quote][quote=Ээх;46910802]Помню меня тогда удивило, что про Т-34 Гудериан вообще никак не упоминал пока до Москвы не добрался.[/quote] вот упоминание о т34

[em]"К началу войны против России мы думали, что сможем рассчитывать на техническое превосходство наших танков над известными нам в то время типами русских танков, что смогло бы до некоторой степени сократить известное нам значительное численное превосходству русских (в начале войны с Россией у нас было 3200 танков){24**. Однако мне уже было известно одно обстоятельство: как раз весной 1941 г. Гитлер разрешил русской военной комиссии осмотреть наши танковые училища и танковые заводы, приказав все показать русским. При этом русские, осматривая наш танк типа T-IV, не хотели верить, что это и есть наш самый тяжелый танк. Они неоднократно заявляли о том, что мы скрываем от них наши новейшие конструкции, которые Гитлер обещал им показать. Настойчивость комиссии была столь велика, что наши фабриканты и офицеры управления вооружения сделали вывод: «Кажется, сами русские уже обладают более тяжелыми и совершенными типами танков, чем мы». [194]

Появившийся в конце июля 1941 г. перед нашим фронтом танк Т-34 и был типом танка новейшей конструкции.[/em]

п.с. не только ты читал воспоминание. другой вопрос кто и когда читал ;)

п.п.с это отменяет тот факт, что т34 признан лучшим танком ВОВ?

еще в поддержку моего тезиса -

[em]Были ли различия между КВ и Т-34? Незначительные были. Переподготовка обученного танкиста с одного танка на другой требует не больше недели.[/em]

Я дрался на Т-34 Артем Владимирович Драбкин

[quote=aivariz;46911062]Т.е. "Лучший танк" не переживал 75 часов в движении [/quote] ещё раз мой вопрос, тока внимательно:



[quote=Spok;46911023]а дальше, после 41 года что было? или двигатели не улучшались?[/quote] это первый мой вопрос

[quote=Spok;46911023]а много ли танков "выезжали" свой положенный моторесурс?[/quote]

пока не будет ответов на эти вопросы, дальше чего вести беседу?

[quote=aivariz;46911062]Ну как сказать что то улучшали а что то ухудшали в условиях войны[/quote] не не не. сруливать с темы ты будешь с другим. я тебе задал конкретный вопрос: увеличился ли моторесурс в последущие года? да или нет

[quote=aivariz;46911062]Вы не слышали чем отличается мирное время от военного ?[/quote] слышал конечно. наверняка получше тебя)

а теперь, внимание, вопрос: а ты вправду сравниваешь боеспособность немецкой армии и советской на 41 год? я же нигде не спорил с этим, ты что) наоборот, всячески тебе говорил, что была низкая боеспособность. были где то промахи. но глупо отрицать то, что немецкая армия на начало войны была мощнейшей в мире. но итог то какой?

и все твои цитаты и вопспоминания как раз таки подтверждают мои слова о том, что боеспособность экипажей была низкой и отвечают на твой же вопрос [quote=aivariz;46909237]Ведь если танк лучший от должен был по идее выбить как минимум сопоставимое количество средних танков Вермахта[/quote]

и кстати, добавлю комментарий к этой фразе "как минимум" а ты правда в танки не переиграл? или ты серёзно сччитаешь, что танки раз на раз воюют друг с другом? т.е. без поддержки пехоты, авации, зениток прямой наводкой? вот правда? :)

[quote=aivariz;46911081]еще в поддержку моего тезиса[/quote]ты же сам себя закапываешь приводя свои "тезисы"))) ты этого не понимаешь?

[quote=Spok;46911076]а что комментировать? СССР смог, Германия нет. чьи проблемы?[/quote]

СССР смог при соотношении танков 1 к 5 в свою пользу.
Причем танки у СССР были "лучшие танки ВОВ" ...
Что то тут не клеится.
имея такой перевес в лучшем оружии СССР не должен был воевать аж 4 года...

[quote=Spok;46911076]Появившийся в конце июля 1941 г. перед нашим фронтом танк Т-34 и был типом танка новейшей конструкции.[/quote]

Я в этих словах не вижу никакого паникерства. Ну танк, ну новейшей конструкции. Не более того. Кабы Гудериан написал, что они в ужасе бежали, пробить не могут, а тот их с двух км лупит насквозь - да. А тут просто констатация факта. Появился. И всё. Мало ли что там появилось. Никакого существенного влияния на начальном этапе Т-34 не оказал.

[quote=Spok;46911111]. но глупо отрицать то, что немецкая армия на начало войны была мощнейшей в мире[/quote]

Мощнейшая не правильный термин.
Мощи у РККА как раз было куда больше. Но вермахт оказался лучше.
Ну как скажем схватка опытного мечника с штангистом.
Штангист то куда мощнее но реализовать он свою мощу не сможет...

[quote=Spok;46911114]ты же сам себя закапываешь приводя свои "тезисы"))) ты этого не понимаешь?[/quote]

Нет это вы ожидаемо жмуритесь.
Вам ясно доложил непосредственный участник что переподготовка кадрового танкиста на новый танк дело несложное , а призывников с гражданки вообще натаскивали за пару месяцев и три выстрела из танка.
Но вы со своего дивана все отрицаете.

[quote=Spok;46911076]это отменяет тот факт, что т34 признан лучшим танком ВОВ? [/quote]

Кем признан-то?

[quote=Ээх;46911133]Я в этих словах не вижу никакого паникерства. Ну танк, ну новейшей конструкции. Не более того. [/quote]

Можно припомнить одесские танки НИ , тоже новейшей конструкции....
Говорят увидив эти бронированные трактора гансы здорово удивились.

Когда стали доступны мемуары немцев как-то много мифов не нашли в них подтверждений. Катюши, Ил-2, ПО-2, Т-34 - никакого ужасужас обнаружено лично мной не было.