| Регистрация Правила Главная форума Поиск |
| 0
- 01.09.2011 - 08:32
|
В ЗИК нет возмножности автоматически расчитывать переработку сотрудников при суммированном учете за учетный период. А ведь такой неучет может обернуться штрафами со стороны труд. инспекции. В этой ветке я предлагаю собрать всю теорию и практику по этому вопросу.     | |
| 1
- 01.09.2011 - 09:15
|
Н.З. Ковязина, начальник отдела Минздравсоцразвития России "Налоговый вестник", N 9, сентябрь 2006 г. Работник, которому установлен суммированный учет рабочего времени с учетным периодом месяц, отработал в феврале 2006 года по графику 168 часов при норме 151 час, в том числе 8 часов в праздничный день 23 февраля. Как в этом случае оплачивается работа в праздничный день и часы переработки сверх графика? Если работнику установлен суммированный учет рабочего времени с учетным периодом 1 месяц, то в соответствии со ст. 104 ТК РФ продолжительность рабочего времени по графику данного работника должна равняться норме часов учетного периода, в данном случае - 151 часу. Таким образом, учитывая, что работа по графику составляет 168 часов, можно сделать вывод, что график составлен с нарушением законодательства, поскольку в него заложена переработка. Из этих 168 часов 8 часов - работа по графику в праздничный день, которая оплачивается в двойном размере (одна тарифная ставка - за работу, одна тарифная ставка - дополнительно), так как она произведена в пределах нормы рабочего времени. Согласно ст. 152 ТК РФ 17 часов переработки (168 часов - 151 час) должны быть оплачены по нормам, предусмотренным для сверхурочной работы: за первые 2 часа - не менее чем в полуторном размере, за остальные 15 часов - в двойном. | |
| 2
- 01.09.2011 - 09:24
|
Разъяснение Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 8 августа 1966 г. N 13/П-21 "О компенсации за работу в праздничные дни", утв. постановлением Госкомтруда и Президиума ВЦСПС от 8 августа 1966 г. N 465/П-21: 1. В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках, агрегатах), а также при суммированном учете рабочего времени работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего времени. 2. Оплата за работу в праздничные дни производится следующим образом: 3……………….. 4. При подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере. ------------------ ------------------ сделаю акцент: 1. ...при суммированном учете рабочего времени работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего времени. 4. При подсчете сверхурочных ...работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться..... Видно, что есть праздник по графику и есть праздник вне графика? | |
| 3
- 01.09.2011 - 10:03
|
А ты хочешь считать переработку по факту или когда еще только планируешь? т.е. только вводишь график на следующий месяц, ЗиК должна просчитать всех, кто сидит на этом графике, просчитать, сколько они уже отработали и сказать - эй, стоп, для Иванова такой график планировать уже нельзя? Или ты хочешь сделать просто внешний отчет, который будет показывать, сколько сотрудники уже отработали и сколько им еще можно отработать до достижения предела? И исходя из этого "можно", пусть начальник подразделения сам планирует график для сотра? | |
| 4
- 01.09.2011 - 10:13
|
(4) надо понимать, что одностороннее изменение графика внутри учётного периода незаконно, т.к. это уже существенное изменение условий труда... если учётный период месяц - то нет проблем менять график на следующий месяц... если год - то на следующий год... а иначе - у работодателя слишком большая свобода рук в манипуляциях рабочим временем... | |
| 5
- 01.09.2011 - 10:18
|
(2) Гена, я так понимаю, вопрос в том, что переработка (сверхурочные) не могут быть больше определенного количества часов за год? И при суммированном учете достаточно легко перешагнуть этот предел? Немножко непонятен вопрос - "автоматически рассчитывать переработку" Если сотруднику планируется график сразу больше, чем часов по норме за учетный период - значит, сразу известно (запланировано) количество часов переработки, как в твоем примере в (1). Если сотрудник работает помимо(сверх) графика - значит, сразу приказ о работе в выходной (его выходной) день. | |
| 6
- 01.09.2011 - 10:21
| (6) имеется в виду автоматический расчёт по окончании учётного периода или при увольнении как количества сверхурочных часов, так и их оплата... чтобы вручную не считать | |
| 7
- 01.09.2011 - 10:27
|
алгоритм такой... берётся норма рассматриваемого учётного периода по производственной пятидневке... затем она уменьшается на часы отклонений и на часы отработанных праздников вне графика (отработанных выходных праздников) и сравнивается с фактически отработанным временем... разница и будет сверхурочной для оплаты... | |
| 8
- 01.09.2011 - 10:29
| точнее, отработанные праздники вне графика (отработанные выходные праздники) вычитаются из фактически отработанного времени, как уже вдвойне оплаченные как сверхурочные... | |
| 9
- 01.09.2011 - 10:39
|
(5) Гена, потому то он и суммированный, что иногда нет четкого графика:) но даже если есть - можно ведь, не меняя графика, предоставить дополнительные дни отдыха? например, учетный период квартал - в первом месяце один сторож подменял другого (болел) и работал дополнительно сверх графика в свой выходной. Работа в выходной - либо оплата вдвойне, либо доп.день отдыха. Значит, в следующем месяце нужно запланировать ему дополнительный день отдыха (отгул). Так же можно перевести со смены на смену - например, у нас сторожа в будние дни работают только ночью (12 часов), а в выходные (субботу воскресенье) - круглосуточно (24 часа) - можно перевести на смену, где больше суббот/воскресений, можно - где меньше. Т.е. можно поварьировать - у одного в табеле 24-к будет стоять больше, у другого - меньше, график типа - 12/0/0/24/0/0/12 | |
| 10
- 01.09.2011 - 10:43
|
(10) безнаказанно нельзя односторонне "варьировать" график внутри учётного периода... но это не вопрос ветки... необходимость такого внешнего отчёта давно созрела... т.к. по всей России полно сменщиков на суммированном учёте рабочего времени... | |
| 11
- 01.09.2011 - 11:04
|
(7) (8) и откуда возьмутся сверхурочные часы? работу в выходные/праздничные вычли... графики, что ли, умышленно спланировали так? Так тогда сверхурочные известны уже на этапе планирования графиков :) уже запланированы... чего их считать... сразу пишем приказ - запланировать Иванову отработать сверх нормы 17 часов и запланировать оплатить эти 17 часов. :) В нормальных учреждениях графики планируются так, и учетные периоды подбираются так, чтобы по итогам учетного периода переработки не возникало. А если нехватка рабочих рук (например, тех же сторожей) - значит, имеется свободная ставка, и оставшиеся сторожа оформляются на 1.5 ставки - опять же переработки не возникает. Не может быть штатное расписание составлено так, чтобы в нем сразу были заложены сверхурочные. | |
| 12
- 01.09.2011 - 11:06
|
3-Гена >"1. ...при суммированном учете рабочего времени работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего времени." Вот это я не могу переварить. Праздник включается в месячную норму рабочего времени по сменному графику этого сотрудника? Но при расчете нормальной продолжительности рабочей недели используется 40-часовая рабочая неделя, в из нее праздники исключены. Получается при расчеты нормы я праздники должен убрать. | |
| 13
- 01.09.2011 - 11:07
|
(12) Вы никогда не встречали сверхурочных по окончании учётного периода? забавно... | |
| 14
- 01.09.2011 - 11:08
| 4-Блондинка в шок >Внешний отчет, который по итогам учетного периода рассчитает часы переработки по каждому сотруднику и предложит их доплатить в полуторном(первые 2 ч)/двойном(остальные часы) размере. | |
| 15
- 01.09.2011 - 11:10
| 5-Гена >На самом деле одностороннее изменение графика внутри учётного периода законно. Работодатель не обязан знакомить работника с графиком его работы за весь учетный период (например, год). Он может знакомить его с графиком за ближайший месяц. Это дает ему право вносить изменения в график в пределах учетного периода, но заблаговременно за 1 месяц. | |
| 16
- 01.09.2011 - 11:14
|
6-Блондинка в шок >"переработка (сверхурочные) не могут быть больше определенного количества часов за год" По ТК не больше 120 часов. "значит, сразу известно (запланировано) количество часов переработки" Сразу известно, но могут быть внеплановые переработки. Планировать переработку за весь учетный период нельзя по ТК (но допустима в плане взаимокомпенсирующая переработка в отдельных месяцах и недоработка в других)! Переработка может появится только из-за отклонений в плане. | |
| 17
- 01.09.2011 - 11:18
| 12-Блондинка в шок >Сверхурочных часов в плане нет. Они могут появится из-иза несоблюдения плана или предоставления внепланового отпуска, изменения графика отпуска или наложения отклонений (прогулы, б/л, протои, администр и пр.), которые искажают индивидуальному норму сотрудника. | |
| 18
- 01.09.2011 - 11:23
| Ну да, переработка также появляется из-за увольнения сотрудника до конца учетного периода. Поэтому в момент увольнения сотрудника должны доплатить ему за переработку. | |
| 19
- 01.09.2011 - 11:25
|
(13) не подменяйте направление в логике... если из А следует Б, то это не означает, что из Б следует А... если норма учётного периода для подсчёта сверхурочных (например, год) рассчитывается из производственной пятидневки, то это никак не означает, что все праздники сверхурочны... в статье 153 говорится не об учётной норме для подсчёта сверхурочных, а о месячной норме рабочего времени, т.е. месячном графике... давайте без потери общности рассмотрим месячную учётную норму для подсчёта сверхурочных... график 1/1... февраль... 23-е жирным 1 смена: 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 2 смена: 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 у обеих смен норма месяца по графику 12*14 = 168 учётная норма февраля для сверхурочных = 151 у обеих смен количество сверхурочных в конце учётного периода = 168 - 151 = 17 -------- пусть теперь работник 2-й смены вышел в свой выходной праздник 23-его по приказу на работу и отработал 8 часов: 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 8 12 0 12 0 12 эти 8 часов как раз и будут уже оплаченными вдвойне сверхурочными и при подсчёте сверхурочных в конце учётного периода их надо выкинуть: факт = 168+8 = 176 учётная норма = 151 сверхурочные = факт - норма - праздники сверх графика = 176 - 151 - 8 = 17 You see? | |
| 20
- 01.09.2011 - 11:33
|
(14) встречала - в пределах погрешности планирования графиков +- один выход. (18) если один сотрудник заболел (взял отгул, внеплановый отпуск, прогул и т.д. и т.п.) - значит, другой сотрудник работает вместо него в свой законный выходной день - который (выходной день) уже оплачивается в двойном размере по отдельному приказу и который вычитается из подсчета часов переработки - см. (8) и (9) иными словами - если кто-то не вышел на работу, значит кто-то другой работает вместо невышедшего в свой законный выходной. попытка подменить одну оплату другой - вместо оплаты работы в выходной оплатить сверхурочные. | |
| 21
- 01.09.2011 - 11:35
| внеплановые переработки типа авралов - естественно, здесь нет вопросов. | |
| 22
- 01.09.2011 - 11:36
|
А прочитать вначале определение "суммированного учета" из ст.104? Не? Из коей следует, что при этом самом "суммированном учете" выходные дни - "плавающие". И работа в субботу или воскресенье не является работой в выходной день: просто выходные дни другие. Кстати, и в ТК нет выражения "работа в воскресенье": потому как это самое воскресенье может быть вовсе не выходным днем и без всякого суммированного учета. А вот особый режим оплаты в праздник никто не отменял. Как и ведения табеля, между прочим. И не надо нести пургу вроде (16) и далее. | |
| 23
- 01.09.2011 - 11:38
|
А впрочем, чего тут обсуждать - внешний отчет (15), алгоритм Гена вкратце привел (8), (9). :) | |
| 24
- 01.09.2011 - 11:53
|
БвШ грамотно заметила, что отчёт должен показывать не только сверхи учётного периода, но и недоработки... т.е. +/- часы на любую дату - для "регулирования" графика, хотя мне это и не нравится... это раз... два - надо понимать, что есть отклонения и ОТКЛОНЕНИЯ... например, прогулы ну никак не могут уменьшать учётную норму... три - надо дать реквизитом право выбора пользователю способа расчёта нормы, съеденной отклонениями... либо по производственной пятидневке, либо по графику, т.к. данный вопрос до сих пор не отрегулирован... четыре - у тех, у кого законодательно график сокращённый - для них норма берётся не по 40, а по 36, 24 и т.п. | |
| 25
- 01.09.2011 - 11:57
|
25-Гена > Гена... Не ведись на пургу: при суммированном учете никаких "отклонений" быть не может. Прочитай все-таки определение. | |
| 26
- 01.09.2011 - 11:58
|
пять - совместители... для них норма зависит от ставки шесть - дать пользователю выбор расчёта часовой тарифной ставки из оклада: 1. Оклад/ЧасыМесяцаПоГрафику 2. Оклад/Среднемесячное 3. Оклад/ЧасыМесяцаПятидневки во я завёлся... :) | |
| 27
- 01.09.2011 - 12:00
| (26) отстань... под отклонениями мы в данной ветке понимаем периоды неработы: отпуска, командировки, б/л и т.п. | |
| 28
- 01.09.2011 - 12:02
|
20-Гена >Это я понял и раньше. Я другого не пойму: "при суммированном учете рабочего времени работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего времени" Что такое "месячная норма рабочего времени"? Для меня это нормальная продолжительность рабочего времени, пусть по УП предприятия - 40 часовая рабочая недели. Т.е. в примере выше это 151 час, но судя по той фразе праздник надо включить и "месячная норма рабочего времени" превращается в 151+8 = 159 ч. Или это норма по графику сотрудника? 176 ч для 1-го и 2-го сотрудника? Почему такая размытая формулировка, что я ее не могу однозначно толковать? | |
| 29
- 01.09.2011 - 12:06
|
21-Блондинка в шок >Ты не догоняешь. Я же тебе приводил пример. Пусть учетный период - 2 месяца. Пусть в первом месяце переработка по плану, а во втором - недоработка. За весь учетный период по плану переработки нет. Это понятно? Если сотр по плану отработает все два месяца, у него переработка не возникнет. Но если он уволится в конце 1 месяца, то возникнет переработка, которую нужно доплатить. Ты видишь? Сотр плана графика не нарушил, но переработка всё равно возникла! Такое будет и при б/л весь 2 месяц и прогул и пр. Т.е. работник не выходит сверхурочно, но переработка возникает. | |
| 30
- 01.09.2011 - 12:07
| 23-VZ >В (16) нет пурги. Тебе нужно обоснование, основанное на Кодексе? | |
| 31
- 01.09.2011 - 12:08
|
нормальная формулировка... перекочевала из советского КЗОта... это именно графиковая норма, которая и используется в окладных расчётах: Зарплата = Оклад/График*Отработано | |
| 32
- 01.09.2011 - 12:12
|
25-Гена >"прогулы ну никак не могут уменьшать учётную норму" С чего ради не могут? 27-Гена >раз... шесть... Не надо таких настроек. Надо сделать жесктко, по одной модели, пусть предприятие подстраивается по нее и прописывает в учетной политике. Не надо разводить зоопарк. Если нет законодательно утвержденного стандарта, то нужно его навязать одним единственным решением (внешней обработкой). Единый стандарт лучше зоопарка. Разве нет? | |
| 33
- 01.09.2011 - 12:14
|
32-Гена >Ясно, графиковая норма мне абсолютна не интересна, она никак не учавствует в расчетах, лучше бы ее не упоминать вообще, чтобы не запутаться. Как насчет ответов на все другие мои посты, ранние? | |
| 34
- 01.09.2011 - 12:16
|
а я не увидел вопросов... сформулируй заново и чётче | |
| 35
- 01.09.2011 - 12:16
|
Значит я полностью прав в (13), это следует из (32). Но в (20) сказано, что я не прав: "не подменяйте направление в логике... если из А следует Б, то это не означает, что из Б следует А..." Я запутался. Помогите! | |
| 36
- 01.09.2011 - 12:19
|
35-Гена >Мое возражение в (16). Про прогулы в (33). И моя запутанность в (36). | |
| 37
- 01.09.2011 - 12:21
|
25-Гена >"прогулы ну никак не могут уменьшать учётную норму" С чего ради не могут? с того ради, что сотр обязан был работать... и не фиг ему уменьшать учётную норму на эти незаконные выходные... если до прогулов у него высвечивалась общая переработка, то с какой же тогда стати после такого отдыха эта общая переработка сохранится? | |
| 38
- 01.09.2011 - 12:23
|
38-Гена >А отпуск за свой счет может уменьшать? Хотя отсутствовать он мог бы по одной и той же причине, и в прогул и в отпуске за свой счет, просто оформил документально по-разному. И еще у меня новые вопросы на ИС. | |
| 39
- 01.09.2011 - 12:25
|
опять не понял вопроса... или так до сих пор не поняли разницу между праздником по графику (рабочим праздником) и праздником вне его (выходным праздником)? | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
