| Регистрация Правила Главная форума Поиск |
| 0
- 01.09.2011 - 08:32
|
В ЗИК нет возмножности автоматически расчитывать переработку сотрудников при суммированном учете за учетный период. А ведь такой неучет может обернуться штрафами со стороны труд. инспекции. В этой ветке я предлагаю собрать всю теорию и практику по этому вопросу.     | | |
| 41
- 01.09.2011 - 12:26
| любой отпуск уменьшает учётную норму для подсчёта сверхурочных | | |
| 42
- 01.09.2011 - 12:33
|
40-Гена >Почему я не прав в (13)? Ведь я говорю "Праздник включается в месячную норму рабочего времени по сменному графику этого сотрудника" и "Получается при расчеты нормы [по 40-рабочей неделе] праздники нужно не учитывать" Я ведь правильно понял? Но возражение в (20) по этому поводу меня смущает, я не могу его расшифровать. | | |
| 43
- 01.09.2011 - 12:34
| 41-Гена >Пока оставим этот вопрос и возражение в (16). Я завтра подыму ТК и подготовлюсь. | | |
| 44
- 01.09.2011 - 12:40
|
31-victuan > Есть. Не надо слова "не может" заменять "не хочет" или "не умеет". А здесь, в этой ветке, явная подмена сути понятия "сверхурочная работа". Поэтому и появляются "подмены", поэтому Гена рисует какие-то графики, и т.д. Если "не может быть соблюдена ... ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени..." - то о каком "графике" здесь говорится? Да, болеют все. Ко многим приезжает тетушка из Саратова. Все ходят в отпуска. Означает ли это, что "работа по графику" - редчайшее исключение, доступное необыкновенным холостякам и здоровякам? Работа "по графику" - не милостливое разрешение. Это обременение для работодателя: изволь обеспечить ритмичность работы, дабы работник мог планировать свое время отдыха. Не только для поспать, но и сходить в кино, на футбол, покопаться на дачных грядках. Обременение! Работник должен твердо знать свое время работы и время отдыха. А учитывать, что кто-то заболеет, или к кому-то приедет тетушка из Саратова - забота работодателя. Предусмотри. Точно так же, как предусматриваешь излишние производственные мощности, чтоб не останавливать работу при поломке оборудования. Точно так же, как предусматриваешь склады из-за того, что поставки материала не получается использовать "с колес". Как и продажу "с линии конвеера". Приходится тратиться. Ну так и на подмену "внезапно заболевшего" надо потратиться. А не гробить отдых работнику. Он, работник, не вешь. А "суммированный учет" - исключение. Исключение не по причине "не получается", "дорого", или еще чего, а потому что не может быть заранее определено время работы и отдыха. И именно по обстоятельствам, которые нельзя заранее предусмотреть и предвидеть. И не надо путать применение механизма ЗиКи под названием "суммированный учет" с именно суммированным учетом рабочего времени. Во всей красе своего определения в общем смысловом контексте ТК. | | |
| 45
- 01.09.2011 - 12:41
|
(42) твоя ошибка в том, что ты термин учётной нормы для сверхурочных применяешь к другому термину - месячной норме для праздников... там другая норма - по графику и никак не связана с первым термином... кстати, поправь свой отчёт... в фактическое время добавь часы из ВР ОплатаПраздничных - это же тоже фактически отработанное время... | | |
| 46
- 01.09.2011 - 12:53
|
44-VZ >44-VZ >Прочти (30). Может это тебя разбудит. 45-Гена >"твоя ошибка в том, что ты термин учётной нормы для сверхурочных применяешь к другому термину - месячной норме для праздников... там другая норма - по графику и никак не связана с первым термином... " Вроде в (13) не применял, пытался применить после возражения в (20). Ну теперь вроде я окончательно разобрался. Отчет поправлю, согласен. Кстати, я часы отклонений считаю так: КалендарьНорм = СоздатьОбъект("Календарь.Пятидневка"); ... Откл = Откл + КалендарьНорм.Часов(макс(ЖурналРасчетовЗарплата.ДатаНачала,Д1), мин(ЖурналРасчетовЗарплата.ДатаОкончания,Д2)) * КоэфСторно Т.е. пересчитываю в часы 40-часовой рабочей недели. Это правильно? | | |
| 47
- 01.09.2011 - 13:15
| на мой взгляд правильно, но большинство считают, что отклонения вычитаются по часам графика... т.е. для ЗиКи - прям по записи в ЖРЗ | | |
| 48
- 01.09.2011 - 13:27
|
47-Гена >Почему? Ведь я норму беру по 40-часовой неделе, значит она должна корректироваться отклонениями, расчитанными исходя из 40-часовой рабочей недели. Для равномерного использования кусков сала в колбасе. И еще вопрос. ВР СохраняемыйЗаработокНаВремяТрудоустройства входит в Отклонения? Просто его почему-то нет в группе расчетов ВсеОтклонения, в отличие от остальных ВР, попадающих в Отклонения. | | |
| 49
- 01.09.2011 - 13:31
| ВР Прогул и Невыход входять в группу расчетов ВсеОтклонения, поэтому они у меня входят в Отклонения. | | |
| 50
- 01.09.2011 - 13:42
| (48) это не нужно смотреть... они и так без учёта дней(часов)... типа КНО... | | |
| 51
- 01.09.2011 - 13:47
|
50-Гена >Нет, СохраняемыйЗаработокНаВремяТрудоустройства имеет дни и часы. И вроде ЗИК дает указать период этого ВР до даты увольнения. Кстати, обработку я обновил с учетом сказанного. Прошу провести повторно "экспертную проверку" ;) | | |
| 52
- 01.09.2011 - 13:50
| Кстати, средняя часовая ставка за учетный период у меня считается так. Начислено по окладу/тарифу делится на фактически отработанное количество часов. Это позволяет получить средний с учетом изменения оклад/тарифа сотрудника в течение учетного периода. | | |
| 53
- 01.09.2011 - 13:51
| "Оплата праздничных" тоже включается в расчет среднего (т.к. она учтена в фактических часах). | | |
| 54
- 01.09.2011 - 13:53
|
Надо будет написать кусок учетной политики, который будет описывать алгоритм моей обработки. Гена, поможешь мне с писаниной? | | |
| 55
- 01.09.2011 - 13:57
|
в типовой этот ВР как и выходное пособие не входит ни в группу ВсеОтклонения, ни в группу УчитыватьДни... в любом случае - это выплата после увольнения и никоим боком не должна участвовать в определении нормы учётного периода для сверхурочных... | | |
| 56
- 01.09.2011 - 13:59
| если не трудно - сбрось на мэйл... я там лимит исчерпал | | |
| 57
- 01.09.2011 - 14:02
| 56-Гена >Какое мыло? В статистике не показывает. | | |
| 58
- 01.09.2011 - 15:00
| получил... глянул... там теперь две ошибки... см. мыло и не торопись объявлять на инфо... а то и так подумают, что сплошной перезалив идёт... | | |
| 59
- 01.09.2011 - 16:07
| 58-Гена >Исправил. Тестирование завтра сделаю, на боевой базе. | | |
| 60
- 01.09.2011 - 18:14
|
(59) и не забудь учесть еще один момент: объясняю на примере из (20) "давайте без потери общности рассмотрим месячную учётную норму для подсчёта сверхурочных... график 1/1... февраль... 23-е жирным 1 смена: 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 2 смена: 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12 0 12" при таком графике (если такой график пролонгировать на весь год) согласно штатного расписания у тебя должно быть не две ставки, а две с четвертью (точнее 2.3хх с копейками). Запрещено в штатное расписание заведомо закладывать переработку. Сотрудников может быть два - и тогда они делят 2.5 ставки по 1.25 каждый, сотрудников может быть три - два на ставку и один на полставки, сотрудник может быть один (и пахать, как папа Карло на две с половиной ставки) - но! - количество ставок рассчитывается четко - две ставки с четвертью (точнее - с тремя десятыми). На практике в штатное расписание закладывают две с половиной ставки. Подчеркиваю - при таком графике! "у обеих смен норма месяца по графику 12*14 = 168 учётная норма февраля для сверхурочных = 151 у обеих смен количество сверхурочных в конце учётного периода = 168 - 151 = 17[/em]" Переработка не может быть у смены. Переработка может быть у сотрудника, работающего на 1 ставку. Если сотрудник работает на 1.25 ставки - переработки при вышеуказанном графике - нету... Поэтому при расчете переработки надо обязательно учитывать количество ставок, на которых работает сотрудник. А количество ставок закладывается в штатном расписании. Не в том, которое в программе, а в том, которое в плановом отделе. | | |
| 61
- 02.09.2011 - 03:40
|
"Если сотрудник работает на 1.25 ставки - переработки при вышеуказанном графике - нету" И как считать инд.норму на такого сотра? 40-часовая неделя тупо умножить на 1.25? В переработке часов полезут дроби. А разве можно по ТК работать сотруднику на ставках >1 без возникновения переработки? "А количество ставок закладывается в штатном расписании. Не в том, которое в программе, а в том, которое в плановом отделе" Откуда в ЗИК брать кол-во ставок сотра? из приказа о приеме на работу? Надо ли дополнительно учитывать сотрудников, работающие на ставкек <1? Должна ли уменьшаться пропорционально ставке их инд.норма? | | |
| 62
- 02.09.2011 - 04:24
|
Возражаю на (23), обосновывая (16): Очень часто на практике совместно с суммированным учетом рабочего времени применяют и сменную работу. Статья 103 ТК РФ регламентирует обязательность разработки графика сменности в тех организациях, где применяется такой режим рабочего времени, и устанавливает срок, за который работники должны быть ознакомлены с этим документом, - за один месяц до введения его в дейтсвие. Для того чтобы не превысить норму, рекомендуется планировать график сменности на весь учетный период. Но никто не обязывает знакомить работника с этим планом, если вы установили, например, учетный периода, равный году. Лучше, если ознакомление работника под роспись с графиком сменности будет проводиться за установелнный законом срок - каждый месяц. В этом случае вы оставляете за собой возможность ближе к концу учетного периода, если у стотрудника накопились незапланированные переработки (или недоработки), пересмотреть свои первоначальные планы. Отклонение фактической нормы от плана бвыают всегда, она редко держится в пределах графика. Поэтому, если учетный период начинается в январе и равен году, то уже в сентябре - октябре необходимо проверить, на какие показатели вы выходите к концу года. Помните, что верхурочные работые не должны быть больше 120 часов в год (ст. 99 ТК РФ). Кадровик.ру, 2010 № 11, В.В. Митрофанова, к.э.н. | | |
| 63
- 02.09.2011 - 04:33
|
Обосновываю (33) насчет прогулов: К рабочему времени относится только то время, в течение которого сотрудник исполняет свои трудовые обязанности. Именно поэтому при определении нормы рабочего времени, не учитываются те периоды, когда он фактичеки не работает. К ним, в частности, относятся все виды отпусков, периоды временной нетрудосповосбности, прогулы, дни выполнения государственных или общественных обязанностей, выходные дни по уходу за ребенком-инвалидом, дни прохождения медицинского обследования, сдачи крови, дни отдыха доноров и т.д. Кадровик.ру, 2010 № 11, В.В. Митрофанова, к.э.н. | | |
| 64
- 02.09.2011 - 08:40
|
61-victuan >Должна ли уменьшаться пропорционально ставке их инд.норма? Естественно. Если сотрудник работает на 0.5 ставки, его месячная норма ну никак не может быть 151 час, а будет 76 (75,5?, 75? ) часов. В любом случае, в формуле подсчета часов переработки множитель "Ставка" должен присутствовать. | | |
| 65
- 02.09.2011 - 08:47
| 64-Блондинка в шок >А почему остальные вопросы проигнорировала? | | |
| 66
- 02.09.2011 - 08:51
| (64) не так всё просто... более точно расчёт нормы по приказу Минздравсоцразвития России от 13 августа 2009 г. N 588н выглядит так: берётся неделя по 40, умножается на ставку, но предпраздничные дни уменьшаются на целый час... | | |
| 67
- 02.09.2011 - 09:02
|
другими словами... в 2011 году 248 рабочий день... из них 3 предпраздничных... Норма_40 = 248*8 - 3 = 1981 Норма_20 = 248*4 - 3 = 989 не равно 1981*Ставка = 1981/2 = 990.5 | | |
| 68
- 02.09.2011 - 09:54
|
(62),(63) давайте не будем засыпать друг друга статейками теоретиков, которые не имеют официального статуса... в данном случае даже не хочется спорить с г-жой Митрофановой, потому что её дилетантство проявилось уже в начале рассуждений, а раз логическая ошибка в начале, то ясно, что можно и не рассматривать дальнейшее движение... 1. обязанность одного месяца до начала графика НЕ РАВНО длине графика в один месяц... если учётный период год, то длина графика строго минимум год... если учётный период квартал, то длина графика строго минимум квартал... если учётный период месяц, то длина графика строго минимум месяц... человек не машина и нельзя раскачивать его биологические часы по прихоти работодателя... 2. прогул - не рабочее время, но отсюда никак не следует, что прогул якобы поэтому уменьшает норму рабочего времени... норма - это план, а не факт... норма рабочего времени не равно норма уже отработанного времени... сотрудник обязан был работать... работа ему предоставлялась... норма как план никак не изменилась, если он сам не вышел на эту работу... | | |
| 69
- 02.09.2011 - 10:04
|
68-Гена > 1. Откуда следует что длина графика не должна быть меньше учетного периода? 2. Норма не изменилась и при краткосрочном отпуске за свой счет. Но ее нужно уменьшить на период, когда он фактически не работает. Независимо от причины. ТК не устанавливает такую зависимость в данном случае. | | |
| 70
- 02.09.2011 - 10:13
|
68-Гена >"по прихоти работодателя" Ст. 103 ТК: При составлении графиков сменности работодатель учитывает мнение представительного органа работников в порядке, установленном статьей 372 настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов | | |
| 71
- 02.09.2011 - 10:19
|
(69) 1. следует из определений статей 103 и 104 Статья 103. Сменная работа ...при сменной работе каждая группа работников должна производить работу в течение установленной продолжительности рабочего времени в соответствии с графиком сменности. Статья 104. Суммированный учет рабочего времени ...допускается введение суммированного учета рабочего времени с тем, чтобы продолжительность рабочего времени за учетный период (месяц, квартал и другие периоды) не превышала нормального числа рабочих часов. ======== это и есть однозначно: график = учётный период поймите самое главное... ТК создавался столетие на основе мировой трудовой практики... в нём нет лазеек для произвола работодателя... стоило бы только разрешить работодателю задавать куски графика внутри учётного периода для подсчёта сверхурочных, то мгновенно бы обнаружилось, что ни у кого из рабочих сверхурочных нет, т.к. они все добровольно пахали в сезон по 16 часов в день и также добровольно в межсезонье работали по часу в неделю по ежемесячным таким рваным графикам... нет уж... хотите менять график каждый месяц - извольте и учётный период задать месячный... тогда в январе извольте банковать изначально график на 120 часов и в конце платить неизбежную переработку... | | |
| 72
- 02.09.2011 - 10:24
|
71-Гена >Прочитал выделенное жирным. Не смог сложить однозначный вывод. Для того и увеличивают учетный период до года чтобы можно было переработку в одном месяце скомпенсровать предоставлением доп. выходных в следующем. Цель - не в том, чтобы заставить работника пахать как папа карло и платить за переработку, а в том, чтобы сбалансировать нормальную продолжительность его рабочего времени. | | |
| 73
- 02.09.2011 - 10:28
|
(72) я уж не знаю ещё как и объяснять... речь идёт о ГРАФИКЕ, а не о том, что для смен необходим суммированный учёт рабочего времени... график есть план на учётный период, но никак не на его кусок... You see? | | |
| 74
- 02.09.2011 - 10:37
| 73-Гена >Ладно, не будем спорить. Для меня это не принципиальный вопрос. Он не влият на мою деятельность. | | |
| 75
- 02.09.2011 - 16:54
| 65-victuan >электричество внезапно отрубили :) | | |
| 76
- 04.09.2011 - 10:08
| 64-Блондинка в шок > Мне кажется, здесь при неполном рабочем времени идёт подмена понятия "нормальная продолжительность рабочего времени" (в определении сверхурочной работы) понятием "норма рабочего времени для конкретного работника". А ведь норма для конкретного работника при неполном рабочем времени как раз и вычисляется как нормальная_продолжительность_рабочего_времени / ставку. Одно дело, что норма рабочего времени работника при полной ставке может быть меньше нормальной продолжительности за учетный период, и совсем другое норма рабочего времени при неполном рабочем времени (на часть ставки). Эдак можно установить себе любимому ГД 0,1 ставки, а остальные 0,9 добирать сверхурочными в двойном размере. | | |
| 77
- 04.09.2011 - 10:30
|
76-GSokolov >Законом не для всех норма определена в 40-часовую рабочую неделю: - ст.350 ТК РФ - продолжительность работы мед. работников не более 39 часов в неделю; - ст.92 ТК РФ - ограничение рабочего времени инвалидов; - ст.93 ТК РФ - труд беременной женщины или уход за больным членом семьи по мед. заключению. | | |
| 78
- 04.09.2011 - 10:32
| 76-GSokolov >Про ставку соглашусь. Если установлена ставка 0.5, то переработка будет возникать всё равно только при превышении нормы для одной ставки. | | |
| 79
- 04.09.2011 - 13:55
|
(76) (78) Если уж быть до конца педантичной, то в ТК нет вообще понятия "ставка". А есть статьи (ст.93), где говорится о неполном рабочем времени и оплате труда за неполное рабочее время. Ну и, естественно, в ТК есть про совместительство, но в целом это не одно и то же, что неполное рабочее время, потому в ТК эти два понятия и разделены. victuan в (77) упомянул про тех, кому работодатель обязан, Но! почему-то пропустил тех, кто "по соглашению". :) а ведь именно это и есть те, кто (говоря бытовым языком) работает на неполную ставку, поскольку, повторюсь, в ТК нет понятия "ставка". - и есть, в конце концов, статья 284 для совместителей, где четко оговаривается продолжительность не более 4 часов в день. Таким образом, продолжительность рабочего времени оговаривается в "условиях труда при приеме на работу". Единственное ограничение, упоминаемое в ТК - нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать норм 40-часовой недели. Акцентирую - превышать не может! А ниже - да сколько угодно. Статья 93 ТК. С чего вы взяли вывод, что нормальная продолжительность рабочего времени всегда 40 часов в неделю? (давайте сейчас не говорить про беременных, несовершеннолетних, инвалидов и т.п.). Гена в (66) уже привел нормативный документ. В этом документе четко сказано: 1. Норма рабочего времени на определенные календарные периоды времени исчисляется по расчетному графику пятидневной рабочей недели с двумя выходными днями в субботу и воскресенье исходя из продолжительности ежедневной работы (смены): ... - при продолжительности рабочей недели менее 40 часов - количество часов, получаемое в результате деления установленной продолжительности рабочей недели на пять дней Для сотрудников, "работающих на 0.5 ставки", как выше сказано, продолжительность рабочей недели (например - 20 часов) устанавливается согласно ст.93 ТК и/или ст.284 ТК. А понятие - "0.5 ставки" - это прижившийся на практике термин. Не определен в ТК. И, кстати, унифицированной форма 1-Т тоже не предусматривает ввода информации о размере "ставки", зато есть информация "условия приема на работу, характер работ". Ну и техническая реализация в программе - сколько уже в ЗиК тянется ошибка, что при расчете праздничных и ночных в одном случае в формуле задействована "ставка", а в другом - нет. Исправлена ли эта ошибка в последних релизах, не знаю, не отслеживала, потому что давно пользуюсь своим документом и своим ВР для расчета праздничных. | | |
| 80
- 04.09.2011 - 14:08
|
78-victuan > Если установлена ставка 0.5, то переработка будет возникать всё равно только при превышении нормы для одной ставки. Нет, нет, нет и еще раз нет. В (76) GSokolov четко же сказал - смотри определение сверхурочной работы и не подменяй понятия :) Цитата:
| |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
