| Регистрация Правила Главная форума Поиск |
| 0
- 01.09.2011 - 08:32
|
В ЗИК нет возмножности автоматически расчитывать переработку сотрудников при суммированном учете за учетный период. А ведь такой неучет может обернуться штрафами со стороны труд. инспекции. В этой ветке я предлагаю собрать всю теорию и практику по этому вопросу.     | | |
| 81
- 04.09.2011 - 14:22
| Ясно, что от меня требуется? | | |
| 82
- 04.09.2011 - 14:22
|
т.е если при приеме на работу ты установил сотруднику продолжительность 20 часов в неделю согласно ст. 93 ТК, то переработка начинается с 21-го часа :) | | |
| 83
- 04.09.2011 - 14:25
|
(81) - чтобы ты не забыл учесть в формуле для расчета переработки нормы при неполной продолжительности. (при неполной ставке). хотя, возможно, тебе это и не нужно и у тебя все сотрудники работают четко на одну ставку. :) | | |
| 84
- 04.09.2011 - 14:35
| 83-Блондинка в шок >У меня переработка возможно у сотрудников, которые на суммированном учете и на сменных графиках. Соответственно, они все на полной ставке. | | |
| 85
- 04.09.2011 - 14:40
| В принципе, я могу всё это учесть для других, но мне нужны полные ответы на (61). | | |
| 86
- 04.09.2011 - 15:51
|
(85) А разве можно по ТК работать сотруднику на ставках >1 без возникновения переработки? Можно. В ТК предусматривается такой вариант, как совместительство. При этом ТК не разграничивает понятия - внешнее совместительство и внутреннее совместительство. получаем - на основном месте работы - 40 час + по совместительству - 20 часов (или все-таки 16 часов?, что-то я уже забыла) в неделю. Безо всяких переработок. И без нарушений ТК. Откуда в ЗИК брать кол-во ставок сотра? из приказа о приеме на работу? Нет, не из приказа о приеме, а из справочника сотров. На дату... Реквизит периодический и может быть изменен ручками без приказа. Единственное - надо следить, чтобы этот реквизит был правильно заполнен, если сотрудник работает не на полную ставку, но это уже проблемы кадровика/расчетчика. И как считать инд.норму на такого сотра? 40-часовая неделя тупо умножить на 1.25? Гена уже ответил в (66) и дал ссылку на документ зы: а вообще на практике с этими ставками в программах бардак... сталкивалась с разными вариантами. - некоторые ставят вместо 0.5 ставки 0.5 оклада. (особенно если это обычная оплата по дням) - некоторые ставят в программе целую ставку но зато заводят индивидуальные сменные графики по 16 часов - часто сотрудника не оформляли раздельно на основное + внутрен. совместительство, а сразу принимали на основное на 1.5 ставки. Потому что на одну должность. Как правило, типа сторожей. Так что если ты будешь делать чисто для себя и не планируешь выкладывать на инфостарт, можешь ставки проигнорировать. :) А вот если будешь делать на "выставку ВДНХ" (инфостарт) :) - тогда лучше посмотри, как эти ставки учитываются в типовой при расчете ночных (или все-таки праздничных?). Где то там в формулах используется переменная "ставка". :) | | |
| 87
- 04.09.2011 - 16:10
|
84-victuan >У меня переработка возможно у сотрудников, которые на суммированном учете и на сменных графиках. Соответственно, они все на полной ставке Одно из другого никак не вытекает. Никакого соответствия здесь нет. Опять же, вернемся к примеру в (60): В примере у нас сотрудники работают каждый день по 12 часов 365 дней в году. все как как у тебя - сменный график, суммированный учет. но: - всего должно быть отработано времени 365*12=4380 в год. - норма по 40- часовой - 1987 часов в год. - следовательно, необходимо заложить в ШР 4380/1987=2,2 ставки. (это грубо, без учета резерва на отпуска). - старый совковый ОТИЗ четко знал, что у нас 2,2 ставки. И делил их - на двоих ли сотрудников, на троих - но четко отслеживал. Молоденькие нынешние кадровички могут тупо принять двух человек на две ставки и все. говорю из реального практического опыта. Очень много работаю с детскими садиками, так вот у нас в городе у всех детских садов такой режим работы сторожей, что по штатному выходит 2.3 ставки. А счетка очень четко следит - и больше нельзя т.е. нельзя принять на 2.5 ставки (по штатному не положено), и меньше нельзя - чтобы не возникало переработок. Вот и принимают сторожей четко на 2.3 ставки. :) | | |
| 88
- 04.09.2011 - 16:54
| Со ставками понятно. Но в общем случае, есть проблема. Как выяснить норму из скольки рабочих часов принять для работника с учетом (77) | | |
| 89
- 04.09.2011 - 17:49
|
Не поняла вопроса - что значит, "как выяснить"? У тебя в графиках сотров есть реквизит - "продолжительность рабочей недели". на какую работнику в приказе укажешь, та и будет. Да, в стандартной типовой ЗиК есть всего четыре константы (продолжительности) - 40-час, 36-час, 30-час, и 24-час. Маловато. Но никто не мешает добавить еще - например, 39 час. | | |
| 90
- 04.09.2011 - 18:04
| есть всего четыре константы = есть всего четыре константы "СрЧасовприNNРабНеделе" и четыре значения перечисления "ПродолжительностьРабочейНедели" | | |
| 91
- 04.09.2011 - 18:54
|
89-Блондинка в шок >Вот и я про тоже. Значит для реализации хотели придется конфигурацию делать не типовой или городить настройку "сбоку". Еще вопрос, при некратных ставках и нормах рабочего времени полезут дроби в часах переработки. Часы округлять до целого или до n-ой точности после запятой? | | |
| 92
- 04.09.2011 - 18:56
| 90-Блондинка в шок >Кстати, константами "СрЧасовприNNРабНеделе" при расчете я не пользуюсь - средние часы для нормы вычисляю исходя из продолжительности учетного периода и заданных праздников. | | |
| 93
- 04.09.2011 - 19:33
|
(91) А чем тебя смущают нецелые числа? Посмотри, например, производственный календарь на 2011 год - там целые числа только для 40-часовой недели. А для всех остальных (36, 24 час) - нецелые. А это ведь документ, утвержденный правительством. Насчет разрядности - я так думаю, точность как в производственном календаре. Чем ты хуже Правительства РФ? :) А округлять при оплате до целых или оплачивать дробные дробные - хм... не знаю, наверно на усмотрение локального колдоговора или локального положения об оплате. 92-victuan >Кстати, константами "СрЧасовприNNРабНеделе" при расчете я не пользуюсь - средние часы для нормы вычисляю - значит, у тебя уже не типовая - тогда к чему вопрос про сохранность типовой? :) | | |
| 94
- 04.09.2011 - 19:48
|
И кстати, да - сейчас расчет ночных и праздничных отдан на откуп работодателю - и поэтому норму для расчета ночных и праздничных можно брать как ежемесячную, так и среднемесячную (рассчитанную исходя из годовой). А вот чтобы брать среднемесячную, рассчитанную не из годовой, а исходя из продолжительности расчетного периода - хм... не знаю, не знаю... Вертится где-то в памяти, что для суммированного учета необходимо брать только среднемесячную, ту, которая утверждена производственным календарем. Вот Гена придет, он точно скажет. | | |
| 95
- 05.09.2011 - 04:03
|
93-Блондинка в шок >" значит, у тебя уже не типовая " Я имел в виду, что не используется в мое обработке, а не в конфигурации. "А вот чтобы брать среднемесячную, рассчитанную не из годовой, а исходя из продолжительности расчетного периода - хм... не знаю, не знаю... Вертится где-то в памяти, что для суммированного учета необходимо брать только среднемесячную, ту, которая утверждена производственным календарем." У меня берется средняя часова ставка за весь учетный период. Ведь переработка возникает за весь учетный период, значит при расчете ее суммы должны учитываться изменения оклада за весь учетный период. | | |
| 96
- 05.09.2011 - 04:24
|
89-Блондинка в шок >Проблема тут. Как составить норму для нестандартного графика. Например, работник на суммированном учете. Норма для него пусть 39-часовая рабочая неделя. Какой график взять для нормы? Ведь его нет в ЗИК, в отличие от 5-дневки. Создавать свой график для расчета нормы, хотя он в чистом виде ни для кого не будет использован? Или хранить его только динамически только для расчета? Т.е. как он выглядеть должен? 8 8 8 8 7 0 или 5,57 5,57 5,57 5,57 5,57 5,57 5,57 Это касается и других нестандартных графиков: 36-час, 30-час, и 24-час И как они дожны выглядеть в случае 5-дневки и 6-дневки? | | |
| 97
- 05.09.2011 - 07:55
|
надо обязательно заполнить нормативные календари по 588н... строго пять дней по Неделя/5 часов и минус час для предпраздничных дней (в этом году их три) 39/5, 36/5, 30/5, 24/5, 20/5... для подсчёта сверхурочных использовать эти нормативные календари... | | |
| 98
- 05.09.2011 - 08:23
|
Например, для 39-часовой рабочей недели: 7.8 7.8 7.8 7.8 7.8 0 0 Если среда - праздничный, то вторник сокращаем на 1 час: 7.8 6.8 0 7.8 7.8 0 0 Если при этом сотрудник работат на 0.33 ставки, то норма для него выглядит так: 2.57 1,57 0 2.57 2.57 0 0. При этом из-за округлений теряется часть часа: 39/0.33 - 2.57*5. Нормативные календари в ЗИК можно не заводить, пусть они хранятся в "воспаленном мозгу" внешнего отчета и генерируются динамически на основании календаря 5-дневки. Хотя можно и хранить в ЗИК, чтобы пользователь мог проследить логику их формирования. Я правильно всё понял? | | |
| 99
- 05.09.2011 - 08:39
|
да... если каждый раз высчитывать, то динамически при нахождении в пятидневке "7" - надо брать этот день как Неделя*Ставка/5 - 1 | | |
| 100
- 05.09.2011 - 09:44
| Цитата:
С совместительством немного сложнее, однако если для основного места ТК РФ допускает переработку, то для совместительства превышение установленного ограничения не предусмотрено, т.е. понятие сверхурочной работы для него не определено (в части установленного ограничения для нормы рабочего времени работника, а не в части установленной продолжительности рабочего времени). Так что, victuan, убирай ставку вообще. Если есть >1 ставки, то вся переработка, за исключением часов совместительства, должна учитываться сверх основной ставки. Вообще это неверно, табелировать основную работу и совместительство нужно отдельно, т.к. работа по совместительству - это работа в свободное от основной работы время, поэтому для повременщиков отработанные часы нужно разделять. Не стоит идти на поводу у нерадивых работодателей (в т.ч. и государства), которые таким образом экономят на мизерных зарплатах работников, вынужденных подрабатывать. | | |
| 101
- 05.09.2011 - 10:25
|
P.S. Вообще установление неполного рабочего времени с последующими "сверхурочными" часами с дополнительной оплатой идет вразрез со ст.3 ТК РФ, запрещающей дискриминацию в сфере труда. Если одному из двух работников с одинаковыми условиями будет установлена неполная ставка, а остаток до полной будет оплачен в повышенном размере, то это ставит его в неравное положение по отношению ко второму. Однако, следует учитывать, что и при полной ставке кол-во рабочих часов за учетный период может быть меньше нормального кол-ва, ведь ТК РФ устанавливает только верхнюю границу. | | |
| 102
- 05.09.2011 - 11:09
|
(100) Установленная продолжительность рабочего времени совсем не то же самое, что норма рабочего времени... Ладно, читаем внимательно статью 91: ст.91 - рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора... - значит, продолжительность рабочего времени устанавливается условиями трудового договора? (100) -> Понятие "сверхурочная работа" применяется по отношению именно к продолжительности РВ, Да. К продолжительности рабочего времени, но не к мифической нормальной, а см. ст.99 ТК - "установленной для работника продолжительности рабочего времени:" . (100)-> Но продолжительность РВ в терминологии ТК РФ от ставки никак не может зависеть, не установлена в ТК РФ такая зависимость. Еще бы. Я кучу постов назад сказала, что в ТК вообще нет такого понятия, как "ставка". :) Но ты сам себе противоречишь. Нет "ставки", но есть условия трудового договора. И продолжительность рабочего времени зависит от условий трудового договора. Что в просторечии и означает - зависит от ставки. Вот только не говори сейчас, что в ст.91 говорится о норме рабочего времени. Ты только что сказал, что там говорится о продолжительности. :) Таким образом: Работнику продолжительность РВ устанавливается условиями трудового договора, т.е зависит от "ставки" - ст. 91, 93 ТК. Сверхурочная работа зависит от установленной работнику продолжительности РВ. (ст.99 ТК) ps: 100 Так что, victuan, убирай ставку вообще. Если есть >1 ставки, то... А если меньше одной ставки, то? как считать сверхурочные, если сотрудник принят на основное место на 0.5 ставки? конкретный вопрос - жду конкретного ответам... | | |
| 103
- 05.09.2011 - 11:34
|
(102)+ Иными словами, я хочу сказать, что "ставку" в формуле не нужно использовать, если для конкретного сотрудника мы устанавливаем конкретную продолжительность рабочего времени (к примеру, 20 часов на 0.5 ставки.) Тогда да, тогда 20 часов является уже уменьшенной продолжительностью РВ по сравнению с "нормальной" продолжительностью РВ и умножать ее еще раз на 0.5 бессмысленно. | | |
| 104
- 05.09.2011 - 11:58
|
А вообще, конечно, это обсуждение, только с другого ракурса, старого-престарого вопроса в ЗиК, который до сих пор задают расчетчики - как правильно проставить оклад, еще человек принимается на работу (на основное место) на 0.5 ставки - то ли поставить в програме в приказе 10000 руб и 0.5 ставки, то ли поставить 5000 руб и 1 ставку. :) Тут есть несколько решений - еще система "простая повременная по окладу по дням" - тогда в приказе можно 10000 и 0.5 ставки. а вот если система "по табелю по часам" - тут то же несколько вариантов - либо поставить оклад 10000 и табелировать по графику 40-часовой недели, либо поставить оклад 5000 и табелировать по графику 20-часовой недели. | | |
| 105
- 05.09.2011 - 12:13
|
(104) все противоречия снимаются, если чётко подойти с позиции штатного расписания... если по ШР необходима ставка уборщицы на 2 часа в день, то одна уборщица займёт целиком свою ставку на 10-ти часовой неделе с полным окладом для этой недели... если по ШР необходима ставка уборщицы стандартно на 8 часов в день, то одна уборщица займёт 1/4 ставки с расчётом по отработанному времени примерно как 1/4 от оклада... а 3/4 ставки останутся свободными для всех отчётов в инстанции... | | |
| 106
- 06.09.2011 - 18:40
|
102-Блондинка в шок > значит, продолжительность рабочего времени устанавливается условиями трудового договора? Теперь Вы отождествили само рабочее время с продолжительностью РВ. Как если бы приравняли неделю (календарную) к 40 часам. В принципе, работодатель может установить для конкретного работника продолжительность рабочего времени меньше 40 часов в неделю (при условии полной оплаты), ТК РФ это не запрещает (хотел бы на такого посмотреть), однако установление, допустим, 35-часовой рабочей недели, (продолжительность РВ) совсем не то же самое, что введение сменной работы 12-4-8-выходной с такого-то числа с такого-то часа, когда работник конкретно должен выполнять обязанность работать. И кроме нормальной для всех (40-часовой), продолжительность рабочей недели устанавливается сокращённая тоже для конкретного работника (группы работников), в соответствии с его должностью (педагог, напр.), условиями труда, наличием инвалидности и пр. (102) > Вот только не говори сейчас, что в ст.91 говорится о норме рабочего времени. Нет, скажу. В третьем абзаце. А во втором - о продолжительности. А в первом - определение самого рабочего времени. И никакого противоречия нет, это всё разные понятия. (102)> как считать сверхурочные, если сотрудник принят на основное место на 0.5 ставки? Получается, также, как и всем остальным - в сравнении с нормой по производственному календарю (согласно ПП 588н "Исчисленная в таком порядке норма рабочего времени распространяется на все режимы труда и отдыха). А ставка, повторюсь, - это всего лишь установленное трудовым договором право работника отработать не всю норму РВ, а только его соответствующую часть (соответственно и получить часть зарплаты). В ТК РФ это называется режимом неполного рабочего времени. Но продолжительность рабочей недели от этого не меняется, она остаётся 40-часовой (если для работника она нормальная). И привязка сверхурочных не к одной норме для всех, исчисленной исходя из установленной для работника продолжительности рабочей недели, а к ставке, ставит работников в неравное положение, не связанное с их деловыми качествами, что запрещено (раньше я это продемонстрировал). | | |
| 107
- 06.09.2011 - 20:03
|
(106)-> Получается, также, как и всем остальным - в сравнении с нормой по производственному календарю иными словами говоря: дано - имеется норма 160 часов, по производственному календарю. имеется сотрудник, который принят на 0.5 ставки (должен отработать 80 часов согласно условиям трудового договора. Не полмесяца, а целый месяц по 4 часа в день.) если это сотрудник отработал 96 часов - никакой переработки у него нету? Ведь он же не превысил норму 160 часов :) А то, что он лишние 16 часов сверх оговоренного в договоре - это не переработка? ну-ну... | | |
| 108
- 06.09.2011 - 21:02
|
все, вопрос о 0.5 ставки снят. дохтур прав. :) Постановление Пленума Верховного Суда СССР от 24 ноября 1978 года № 10 «О применении судами законодательства, регулирующего оплату труда рабочих и служащих» (в редакции изменений от 30.11.1990 года) [quite]" Выполненная рабочим или служащим с неполным рабочим днем работа сверх предусмотренного трудовым договором времени, но в пределах установленной законом продолжительности рабочего дня не считается сверхурочной и оплачивается в одинарном размере.[/quite] надо же, еще действует и применяется в судебной практике. GSokolov - умничка! "ставка" в формуле - не нужна. victuan, извини что запутала, я искренне была уверена в обратном. главное - вовремя разобраться. :) | | |
| 109
- 06.09.2011 - 21:41
|
Вы все время повторяете одну и ту же ошибку: ТК не императивный документ, предписывающий как надо вести дела с работником. Это набор условий. Ограничений. Обременений, если хотите. Все: и требование предоставить отпуск, и 40-ка часовая неделя, и требование двойной оплаты для сверхурочной работы... - это "низзя иначе". Потому и суммированный учет для сторожей, столь любимый расчетчиками - нарушение ТК. Ибо здесь нет обязательного условия: "не может быть соблюдена установленная для данной категории работников ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени". Может. Еще как может, что и подтверждено "графиком дежурств". А вот "неожиданности" (заболел, теща приехала, забухал...) - изволь тратиться на подмену. Точно так же, как тратишся на "подмену" или ремонт грузовика. Или - плати сверхурочно за "чужую смену". Это ("чужая смена") и есть сверурочная работа. А взаимные "подмены" здесь не причем - это частное дело двух работников. С ведома и согласия администрации, конечно. Хотя расчетчики любят "суммированный учет". Но это есть следствие неудобства ЗиКи для ведения такого слежения за подменами. Никак не "позволение ТК". А "ставка" действительно не причем. | | |
| 110
- 07.09.2011 - 03:21
| 108-Блондинка в шок >Тогда задача проще. | | |
| 111
- 07.09.2011 - 10:04
| 108-Блондинка в шок > Спасибо, так приятно :) И хорошо, что мои размышления подтвердили документом. | | |
| 112
- 07.09.2011 - 10:53
|
в те времена сверхурочность по КЗОТу определялась иначе, нежели сейчас по ТК РФ, поэтому данное советское постановление устарело... Вопрос: Работник работает в режиме неполного рабочего времени. Признается ли сверхурочной работой для данного работника работа сверх установленной для него продолжительности рабочего времени, но в пределах 40-часовой рабочей недели? Ответ: Согласно ст. 91 Трудового кодекса РФ нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю. При установлении работнику неполного рабочего времени нормой рабочего времени для данного работника является установленная продолжительность рабочего дня или рабочей недели. В соответствии с ч. 2 ст. 104 ТК РФ нормальное число рабочих часов за учетный период определяется исходя из установленной для данной категории работников еженедельной продолжительности рабочего времени. Для работников, работающих неполный рабочий день (смену) и (или) неполную рабочую неделю, нормальное число рабочих часов за учетный период соответственно уменьшается. Таким образом, нормальное число рабочих часов за учетный период определяется исходя из установленной для данной категории работников еженедельной продолжительности рабочего времени. Сверхурочной признается работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период (ст. 99 ТК РФ). Таким образом, при установлении работнику неполного рабочего времени работа сверх установленной продолжительности ежедневной смены либо сверх нормального числа рабочих часов за учетный период, исчисленных в соответствии с ч. 2 ст. 104 ТК РФ, признается сверхурочной работой. О.В.Кузнецова Федеральная служба по труду и занятости 29.07.2009 | | |
| 113
- 07.09.2011 - 11:02
| да и по обычной логике... совместитель и так работает 8 часов по основной работе и если на дополнительной работе его "попросят" отпахать 6 часов вместо 4-х, то несерьёзно считать, что пятый и шестой час для него не сверхурочные... | | |
| 114
- 07.09.2011 - 11:46
| Ладно, вы договаривайтесь. Я через месяцок загляну ;) | | |
| 115
- 07.09.2011 - 15:02
|
112-Гена > Да особо в этой части КЗоТ от нынешнего ТК РФ не отличается. Разве что формулировки более расплывчатые. Зато установленная продолжительность рабочего времени, по отношению к которому определялись сверхурочные, отнесена прямо к статьям, устанавливающим продолжительность рабочего времени (нормальную и сокращенную). И в комментариях, которые тогда были важнее содержания самого КЗоТа, было указано, что "Будучи установлена законом, нормальная продолжительность рабочего времени не может быть изменена иными нормативными актами и соглашением сторон." Однако, мне всё-таки непонятно, как ответ Кузнецовой согласуется со ст.3 действующего ТК РФ. | | |
| 116
- 07.09.2011 - 15:44
|
(115) причём здесь ст.3 о запрете дискриминации? можете не стараться... ТК не даёт работодателю лазейку для оплаты сверхурочных как обычных часов... не получится... если работнику установили трудовым договором 2 часа в день, то любой третий час будет сверхурочным, т.к. изначально работник планировал провести этот час по своему, например, подработать на стороне, а работодатель лишил его этого... | | |
| 117
- 08.09.2011 - 10:07
|
116-Гена > причём здесь ст.3 о запрете дискриминации? Да при том (в третий раз), что за равный труд (при прочих равных условиях) работники при одинаковом рабочем времени на разных ставках, где у одного оплачены сверхурочные, а у другого их нет, будут получать у работодателя разную зарплату, причём это не связано с их деловыми качествами. Или это не дискриминация и Конституции не противоречит? если работнику установили трудовым договором 2 часа в день, то любой третий час будет сверхурочным, т.к. изначально работник планировал провести этот час по своему, например, подработать на стороне, а работодатель лишил его этого... Ну, это не совсем так, на дневные сверхурочные, за исключением чётко оговоренных случаев, требуется конкретное согласие работника, нет времени - не соглашайся. Но я, вообще-то, включился в обсуждение не дневных срочных переработок, а по сабжу при суммированном учёте. Дневные сразу видно, нечего их обрабатывать и пусть работодатель сам решает как их учитывать и оплачивать. И спорит потом с налоговиками, у которых может быть своё мнение, основанное на действующем приведённом в (108) документе и аналогичных моим соображениях. Хотя, в любом случае, ставка здесь ни при чём. Даже если работодатель установил своим сотрудникам (всем в определённой группе) в ТД, КД, ПВТР график работы с уменьшенным количеством рабочих часов по сравнению с установленной продолжительностью РВ, и не оговорил неполное рабочее время, то ставка будет для такого работника =1, т.е. полной. Правда, тогда ещё и статистические отчеты могут будут искажены, но это совсем другая тема. В любом случае учитывать ставку в рассматриваемой обработке смысла не имеет. | | |
| 118
- 08.09.2011 - 10:45
|
я правильно понял предмет спора? Мы рассматриваем сменный график с суммированным учётом рабочего времени при заданном учётном периоде... работнику установлена неполная рабочая неделя, для простоты в среднем 20, а не 40... на слэнге "полставка"... Правильно я понимаю, что если по учётной норме пятидневке_40 допустим 200 часов, а отработано 150, то Вы говорите, что сверхурочные отсутствуют, а я утверждаю, что 50 часов сверхурочны... так? | | |
| 119
- 08.09.2011 - 14:43
| 118-Гена > Так. И в форме сотра в ЗиК стоит 0,5 ставки. | | |
| 120
- 14.09.2011 - 13:01
| Ну и? Не вижу точки в диспуте? | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
