| 0
- 11.01.2013 - 11:18
|
ГРИП это индивидуально для каждого объектива/камеры расчетная величина или константа? Ну, типа при фокусном 50мм, диафрагме 16, расстоянии 2м. ГРИП 2 см. Всегда и у всех?     | | |
| 41
- 14.01.2013 - 14:53
|
хоббит - любую информацию стоит оценивать критически :) А получение практической информации прямо пропорционально времени, затраченного на ее получение - как в виде изучения литературы, так и собственных опытов ;) Здесь, конечно, далеко не истина-в-последней-инстанции, но высказывания некоторых участников я почитал с интересом и благодарен им за ответы. Несмотря на язвительность и троллинг :) | | |
| 42
- 14.01.2013 - 16:22
| А я вот после всего потерял уверенность в некоторых вопросах, в которых не сомневался. Но разбираться все равно сейчас не буду - не актуально. | | |
| 43
- 14.01.2013 - 17:41
|
20-Stravaganza > ЗЫ. Для всех остальных поясняю-один и тот же объект, запечатлённый в одном и том же масштабе, одним и тем же фотоаппаратом, с одной и той же диафрагмой, будет иметь большую ГРИП в случае использования длиннофокусного объектива. Ээээ, как-то у меня не вяжется. Всегда считал наоборот. Поясню на примере: возьмем какой-нибудь калькулятор ГРИП и посчитаем, например, для кружка нерезкости 0.03 и диафрагмы 11 при фокусных 50 и 100 мм гиперфокальное расстояние для полтиника - это примерно 7.5 м, зона резкости - от 3.5 м до бесконечности для сотки гиперфокус 30 м, но нас это сейчас не волнует, для получения того же масштаба отходим на удвоенное расстояние (100/50), т.е. 15м. считаем ГРИП, получется граница зоны резкости от 10м до 30. Что-то не сходится | | |
| 44
- 14.01.2013 - 18:45
| 43-ahtc >Вы пропустили фразу "в одном и том же масштабе". | | |
| 45
- 14.01.2013 - 19:57
| Я вот тоже в калькуляторе Медведева прикинул : Марк 2 - 1/2,8 - 50 мм - дистанция 10м против 100 мм - дистанция 20м. ГРИП в обоих случаях около 3,5м. Я думаю, в зависимости от соотношения дистанции и ФР в одних случаях бОльшая ГРИП будет на коротких фокусах, в других - на длинных. В каждом случае надо считать. | | |
| 46
- 15.01.2013 - 14:22
|
44-Stravaganza >Мне кажется это Вы пропустили фразу: "для получения того же масштаба отходим на удвоенное расстояние..." 45-хоббит > у меня не получилось найти комбинацию, когда ГРИП у длиннофокусного больше. И вблизи гиперфокуса это не может быть иначе | | |
| 47
- 15.01.2013 - 15:20
| Как-то в теме всё перевернули с ног на голову. Причём здесь масштаб? Вопрос топикастера был таким: "Ну, типа при фокусном 50мм, диафрагме 16, расстоянии 2м. ГРИП 2 см. Всегда и у всех?" Ответ: Нет,от точки съёмки при разных фокусных расстояниях меняется масштаб и грип - чем короче фокус, тем меньше масштаб и больше грип. | | |
| 48
- 15.01.2013 - 16:33
|
валерич - как это нет? Вроде все сошлись что да! На разных камерах, разных объективах, при равных фокусных, равных диафрагмах и равных расстояниях до объекта ГРИП будет равной. - Это страваганза еще в 4 посте подтвердил... и вроде все с ним согласились. . Но я пошел копаться дальше - как меняется ГРИП при использовании для съемки в равном масштабе объективов с разным фокусным, как ГРИП располагается в пространстве (плоская, выпуклая и т.д.) и т.д. - и здесь уже единодушия нет :) | | |
| 49
- 15.01.2013 - 17:47
| ahtc- в моем примере на длинном фокусе ГРИП по калькулятору на 20 см больше, но это несущественно. Насчет гиперфокальной фокусировки - такие же подозрения. Но очень может быть, что в макро все будет наоборот, смутно припоминаю такие сведения. Может кто-нибудь из присутствующих возьмет на себя труд раскопать информацию. | | |
| 50
- 15.01.2013 - 19:11
|
49-хоббит > Ты все-таки где-то ошибся по Медведеву для твоих условий глубина для полтиника - 4.52 для сотки - 4.36 т.е у полтиника глубина все-таки больше и в макро у короткофокусног ГРИП больше чем у длиннофокусного, но разница настолько мала, что обычно ей пренебрегают | | |
| 51
- 15.01.2013 - 19:20
| а в отношении гиперфокуса - там вообще все просто: квадратичная зависимость, т.е. увеличение фокусного расстояния в 2 раза - увеличивает гиперфокальное расстояние в 4 раза. | | |
| 52
- 15.01.2013 - 21:10
| ahtc- отлично, информации прибавляется. Насчет макро - откуда сведения? | | |
| 53
- 16.01.2013 - 09:27
|
52-хоббит > как откуда: из понимания, что оптика - это не мистика, а физика. И законы физики продолжают действовать и в макро :-) | | |
| 54
- 16.01.2013 - 10:51
|
46-ahtc >Мне кажется это Вы пропустили фразу: "для получения того же масштаба отходим на удвоенное расстояние...[/quote] А вы знаете другие способы получить равный масштаб двумя линзами с разным фокусным расстоянием? | | |
| 55
- 16.01.2013 - 13:00
|
54-Stravaganza > нет, не знаю. именно поэтому и жду, когда Вы прокоментируете пост [43], в котором приведены цифры, доказывающие, что для этих значений ГРИП короткофокусного объектива значительно больше длиннофокусного. Может Вы просто приведете пример значений, когда ситуация будет наоборот? Или, может Вы докажете, что эти формулы расчета ГРИП неверны, и мы дружно выбросим эти калькуляторы? | | |
| 56
- 16.01.2013 - 15:16
| 55-ahtc >Помнится, однажды я взял, и руками сделал тестовую съёмку. Советую вам сделать то же самое, и забыть о калькуляторах. | | |
| 57
- 16.01.2013 - 23:49
|
56-Stravaganza > Ээээ, вообщето-то ГРИП - технический термин, упопянутый Вами в посте [20], формулы которого описаны в любом учебнике фотографии, и они не оставляют простора для фантазии | | |
| 58
- 17.01.2013 - 00:49
| 57-ahtc >Я конечно же могу сделать эту съёмку ещё раз, и выложить тут её результаты, но почему-то мне кажется, что вас это не убедит. | | |
| 59
- 17.01.2013 - 14:31
| Не надо. Кажется я знаю какой эффект Вы имели ввиду: дело в том, что короткофокусные объективы сильнее размывают передний план за пределами зоны РИП, а длиннофокусные - задний план. И если не знать этого и снимать так, что в кадр попадают объекты находяшиеся намного ближе передней зоны РИП - возникает ощущение общей нерезкости кадра. Увеличение расстояния до объекта - улучшает впечатление. И если фокусного расстояния недостаточно - все равно лучше увеличить расстояние до лбхекта и кропнуть кадр, чем наблюдать сильную нерезкость на переднем плане | | |
| 60
- 17.01.2013 - 15:52
| Бедный Карл! | | |
| 61
- 18.01.2013 - 10:11
| Не надо. Кажется я знаю какой эффект Вы имели ввиду: дело в том, что короткофокусные объективы сильнее размывают передний план за пределами зоны РИП, а длиннофокусные - задний план. И если не знать этого и снимать так, что в кадр попадают объекты находяшиеся намного ближе передней зоны РИП - возникает ощущение общей нерезкости кадра. Увеличение расстояния до объекта - улучшает впечатление. И если фокусного расстояния недостаточно - все равно лучше увеличить расстояние до объекта и кропнуть кадр, чем наблюдать сильную нерезкость на переднем плане | | |
| 62
- 18.01.2013 - 10:12
|
60-Stravaganza > я исправил свою ошибку. а Вы? | | |
| 63
- 18.01.2013 - 10:51
| Господи, какой он нудный! | | |
| 64
- 18.01.2013 - 15:05
| Мы результата дождёмся или так и будем болты болтать? | | |
| 65
- 18.01.2013 - 15:27
| 61-ahtc >Одолжите у знакомого пару советских объективов. На них есть 3 черты: центральная (обозначающая расстояние фокусировки), и две крайних (обозначающие для каждого значения диафрагмы глубиу резкости при данном расстоянии фокусировки). И сравните дельту (разницу в расстоянии по шкале (или шкалику) в метрах между центральнм и крайним положением черточек) для двух разных по фокусному расстоянию объективов. Узнаете много нового. | | |
| 66
- 18.01.2013 - 15:44
| Так и не понял, какую научную и практическую значимость представляет данное исследование? | | |
| 67
- 18.01.2013 - 15:45
|
61-ahtc > Бред. Степень размытия объекта не в фокусе зависит от соотношения расстояний: расстояние от объектива до предмета не в фокусе делим на расстоянием от объектива до ближайшей точки попадающей в ГРИП. 1D графика: :) ()---------О-----|г-----Ы-----г| ()---------О - расстояние от объектива до объекта не в фокусе. ()---------О-----| - расстояние от объектива до передней плоскости зоны ГРИП. Считаем в символах:9/15 Допустим это у нас был объектив 50мм. Чтобы получить в ФОКУСЕ изображение с аналогичным масштабом (то есть с аналогичными геометрическим размерами) на объектив с фокусным расстоянием в 100мм - нужно от объекта фокусировки находиться в 2 раза дальше, чем на 50мм. ТО есть: ()---------------------------О-|г---------Ы---------г| Поясню: расстояние от Ы до О неизменно, а размеры зоны ГРИП растут с увеличением расстояния от () до Ы Считаем соотношение расстояний в символах тут: От объектива до Объекта (О) не в фокусе: 28 От объектива до передней точки зоны ГРИП 30. Получается 28/30. То есть если снять один объект одинаковыми на снимке геометрическими размерами разными объективами, на 50мм вы действительно получите передний объект сильно размытым, а на 100мм - чуть-чуть. Но это зависит от того расстояния, с которого вы снимаете, а не фишка конкретного объектива. | | |
| 68
- 23.01.2013 - 19:37
|  | | |
| 69
- 23.01.2013 - 19:38
|
как-то так: http://ahtc.narod.ru/grip.htm | | |
| 70
- 23.01.2013 - 21:38
| ahtc> Если продолжить логику Медведева, то учитывая усиление дифракции при диафрагмировании, ГРИП надо рассчитывать отдельно для каждого значения диафрагмы после превышения предела, соответствующего размеру пиксела. Для 19 мегапикселов на кропе получается, что шкалу, нанесенную на объективе надо сужать на 3 деления при 1/8, на 2 при 1/11 и на 1 при 1/16. Это в случае Такумара 35/3,5. На других объективах шкалы рассчитывают по разному, принимая кружок от 0,025 до 0,05 мм, а на широкопленочных и того больше. | | |
| 71
- 23.01.2013 - 22:13
|
Другими словами, после определенного предела диафрагмирования дифракция размывает точку больше размера пиксела. Поэтому дальше рассчитывать ГРИП из размера пиксела нет смысла. Надо рассчитывать из кружка размытия, вызванного дифракцией. Но ведь размывает еще и антиалиасинговый фильтр. Поэтому опять надо все пересчитывать. А фильтры разные. Например матрицы Кэнон 60 Д и Кэнон 7 Д отличаются только фильтрами. У 7Д он слабее, поэтому изображение резче при прочих равных условиях. Ну а в конечном счете все равно ГРИП будет определяться увеличением и дистанцией просмотра, а также остротой зрения зрителя. В общем, я думаю, что влияют слишком много факторов, которые не учитываются при рассчете. Только целевое изображение в реальных условиях просмотра будет надежно. | | |
| 72
- 23.01.2013 - 23:23
| И какое отношение все эти рассуждения имеют собственно к фотографии...? | | |
| 73
- 24.01.2013 - 13:43
| Относительное отношение, простите за тавтологию. | | |
| 74
- 25.01.2013 - 18:18
|
70-хоббит > 71-хоббит > Ты тоже путаешь ГРИП и "глубину резкости". Напоминаю: ГРИП расчитывается по формулам для идеальной линзы, и никак не учитывает дифракцию, качество твоего объектива или насколько он залапан. И позволяет тебе "прикинуть" что будет резким на снмке при идеальных условиях. А дальше - ты сам принимаешь решение какой кружок нерезкости ты хочешь допустить исходя из твоего оборудования и конечной цели. Если снимать для Веба - то и 0.03 много. А для печати на большой размер - то можно прикиинуть исходя из размера пикселя матрицы. Про дифракцию - тут медведев просто не рекомендует использовать диафрагмы, на которых дифракция может быть заметна. Хотя, в макро приходится жертвовать потерей резкости от дифракции в угоду общей глубине резкости. | | |
| 75
- 25.01.2013 - 22:02
|
74-ahtc> 1) "Ты тоже путаешь ГРИП и "глубину резкости" - Если Вы расшифровываете ГРИП как "границы резко изображаемого пространства", то нет противоречия, ведь расстояние между ними и есть глубина резкости. Я Вас правильно понял? Поправьте, если нет. 2) "ГРИП расчитывается по формулам для идеальной линзы" - да, но кружок нерезкости в формулах- реальный. "прикинуть"что будет резким на снимке при идеальных условиях" - резкими при ЛЮБЫХ , а не тольк идеальных условиях будут те части снимка, где глаз не увидит размытия точки в кружок. Исходя из среднестатистической остроты зрения, это 0,1 мм при просмотре с 25 см (расстояние комфортного зрения). Это не я придумал, так описано в учебниках. (Отсюда, кстати и принятое для печати разрешение 300 DPI, при нем пиксель чуть меньше 0,1мм.) По этому будут возражения? 3) Чем больше увеличивается все изображение, тем больше увеличивается и все его нерезкие точки, поэтому на снимке 6х9 и 60х90, рассматриваемых с одного расстояния, зоны нерезкости будут видны по разному. Но "Идеальные условия" всегда разные, например "идеальный" размер для любителей - 10х15, а для паспорта 3х4см. Моя мысль - ГРИП, а также глубина резкости не могут рассчитываться для "Идеальных условий", В ПРИНЦИПЕ! Только для конкретных условий просмотра. 4) Медведев действительно ПРОСТО НЕ РЕКОМЕНДУЕТ. В предыдущем своем посте я написал, почему это не ПРОСТО. За пределом диафрагмирования надо перерассчитывать. Кстати, Медведев пытается рассчитать ГРИП как раз для "идеальных условий", то есть для максимального разрешения матрицы без учета реальных условий просмотра и дифракции. В реальности это подходит наверное для съемки пейзажа, напечатанного с максимальным разрешением, когда требуется полная резкость по полю. А как же снимки, где оно должно быть явным и дозированным? Вы сами показали, что размер кружка нерезкости при размытии может быть разным для разных линз. И таблицы ГРИП его не показывают. Значит реальную степень размытия увидим только на снятом кадре, а еще точнее -на отпечатанном. 5) "приходится жертвовать потерей резкости от дифракции в угоду общей глубине резкости" - согласен, так как это наиболее простой способ увеличения общей глубины резкости, да и не так уж сильно диафрагмирование снижает разрешение, особенно на крупных пикселах. Но вот например, 19 Мпикс на кропе на f -1/32 при печати в полном разрешении все равно будут мыльноваты. (Соответственно, надо уменьшать физический размер снимка, то есть фактически уменьшать изображение до такого предела, что его пиксели будут крупнее и дифракция не подействует.) То есть, апертура напрямую лимитирует разрешение. Это закон, хорошо известный в астрономии и микроскопии, а для фото становящийся актуальным с увеличением плотности пикселей. Для неподвижных объектов макрушники делают несколько снимков с разной фокусировкой, а затем сшивают. Для объектов под углом к оптической оси в части случаев можно использовать наклон объектива. Для Веба, кстати, мне не совсем понятно, не разбирался с этим вопросом. С одной стороны, DPI разрешение монитора в разы меньше печатного, с другой стороны, сидим дальше от него, с третьей - угловые размеры изображения немаленькие, с четвертой - общее разрешение монитора может быть и VGA, (640х480) -0.3 Мпикс и 3-4 Мпикс на современном 22 дюймовом. PS Это все - только мое мнение, на большее не претендую. Могу и ошибаться. | | |
| 76
- 25.01.2013 - 22:05
|
Пропустил слово. этот пунк читать так: 4) Медведев действительно ПРОСТО НЕ РЕКОМЕНДУЕТ. В предыдущем своем посте я написал, почему это не ПРОСТО. За пределом диафрагмирования надо перерассчитывать. Кстати, Медведев пытается рассчитать ГРИП как раз для "идеальных условий", то есть для максимального разрешения матрицы без учета реальных условий просмотра и дифракции. В реальности это подходит наверное для съемки пейзажа, напечатанного с максимальным разрешением, когда требуется полная резкость по полю. А как же снимки, где РАЗМЫТИЕ должно быть явным и дозированным? Вы сами показали, что размер кружка нерезкости при размытии может быть разным для разных линз. И таблицы ГРИП его не показывают. Значит реальную степень размытия увидим только на снятом кадре, а еще точнее -на отпечатанном. | | |
| 77
- 28.01.2013 - 10:31
|
75-хоббит > Цитата:
ГРИП - термин из раздела физики, описывающего движение лучей света в оптических средах. Он имеет четкое толкование и соответствующие формулы. Я, как человек получивший техническое образование - привык использовать термины по назначению. То, о чем ты толкуешь - принято называть как-то иначе из уважения к оригиналу. Обычно говорят просто: "глубина резкости", но никак не ГРИП. Когда старые тетки называют монитор компьтером - это вызывает смех. Когда фотограф рассуждает о влиянии дифракции на ГРИП - это значит, что он пропустил главу в учебнике по фотографии. | | |
| 78
- 28.01.2013 - 10:39
|
И еще. Обычно фотографы используют эти формулы при необходимости получить изображение резким. Эти формулы просты и доступны даже третьекласнику. И не надо их усложнять. А вот для получения "дозированного размытия" - действительно требуются совсем другие формулы. Учитывается очень много параметров и требует немалого опыта. | | |
| 79
- 28.01.2013 - 10:48
| Да, действительно, это мне непонятно. Такой материал мне не попадался. Если подскажете, где найти - буду благодарен. | | |
| 80
- 28.01.2013 - 13:37
|
ahtc Можно еще раз переспросить? Для прапоршиков и мичманов :) То есть, ГРИП, это в принципе математическая (или правильнее, оптическая) абстракция, она рассчитывется для идеальной линзы (и, соответственно, не зависит от реального объектива). Реальная глубина резкости каждого конкретного объектива отличается от идеальной ГРИП как собственно глубиной, так и формой/кривизной. Для портретов, пейзажей и т.д. при условии в принципе исправного объектива различия между реальной и расчетной глубиной резкости минимальны, и обычно игнорируются. Если мы исполузуем объектив нестандартно (портретник в роли макро и т.д. - то различия могут быть уже заметными и их стоит учитывать. Я правильно вас понял? | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
