| 0
- 01.07.2014 - 10:19
|
Добрый день, есть у кого-либо реальный опыт (желательно позитивный ))) использования SSD под место, где лежат рабочие базы, насколько влияет это на производительность, скорость открытия баз, если на серваке лежат несколько баз, какие косяки и сложности могут вылезти в процессе использования? P.S. Интересует мнение Vlad-а :), использование SSD для места хранения БД в частности 1С, естественно бэкапы будут делаться на другой диск.     | | |
| 41
- 10.08.2014 - 22:14
|
39 Rat "но какие могут быть 3 года?" - гарантии производителя, не? Не знаю, не менял ничего старше недели. Если ломалось, то ломалось сразу. Все мое железо пережило гарантийные срока по второму кругу. Про контрафакт согласен Насчет иманг и сарая. Оне же не меняют вывески каждые три года. Карочи передумал я что то диск покупать, почитав отзывы. Какие то наработки, циклы записи. Боже упаси, [*****]-->[*****]-[*****] | | |
| 42
- 11.08.2014 - 16:16
| 41-AviatorABC > Осталось дело за малым - найти действующую (по факту) гарантию производителя в России. А еще лучше - в Краснодаре : ) Это особенно забавно делать, учитывая 100% левак в магазинах и прошаренность производителей в плане российского рынка. А что до сарая, да, не каждый год меняют, но когда в очередной раз поменяют, вас это мало успокоит ; ) Это как с турператорами. Я вот съездил успешно, но следующей порции пакетников повезло не сильно, точнее, сильно не повезло. | | |
| 43
- 11.08.2014 - 16:19
| Ксати, Влад, паразит, накаркал. Сдохла CF карточка. Внезапно, люто, быстро, стремительно! Тот же SSD по сути. Бэкап там не сделать в принципе (не прибегая к оборудованию другого класса). Проработала год. Но Влад пока обломится, материал с нее слился до отказа, так что ждем слудеющей поломки :-Р | | |
| 44
- 11.08.2014 - 18:22
|
43-Rat > :))) Ми жэ вас придюприждяли... В том то и весь прикол у ностелей на основе NAND Flash что они не предупреждают о скорой кончите. SMART у SSD жалкое подобие SMART HDD, а у HDD тоже далеко не всегда идет информация о том что скоро склеятся ласты. Поклонники SSD не хотят понимать, что за высокой скорстью записи-чтения SSD скрываются черезвычайно сырые идеологии. Если HDD к нынешнему своему идеологическому состоянию шли несколько десятилетий, фирмы-производители заходили в тупики, которые приводили к банротству, либо хорошие мысли покупались вместе с фирмами, и в конечном итоге не смотря на существенную разницу в идеологии все производители HDD в конечном итоге пришли к неким общим для всех производителей принципам - а у производителей SSD "кто в лес, кто по дрова". Причем настолько разные идеи, что можно по сути говорить о двух абсолютно разных принципах - на основе идеи "традиционной FLASH" и на основе идеологии отработаной на HDD за десятилетия. Прчем в последнее время с тенденцией именно в сторону идей из традиционного HDD - с его служебной областью, таблицами дефектов и микропрограммой в том виде в котором она существует в HDD. Но все пока в очень и очень сыром виде. А с другой стороны к этому "сырцу" добавляются классические проблемы NAND. И получается совсем по Булгакову: " Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!". Меняем "человек" на "SSD", и получаем реальное состояние дел в жизни. Причем относящееся не только к SSD а и в полной мере и к HDD то же самое относится. Только с умершми HDD реинкарнация данных проходит куда проще. | | |
| 45
- 11.08.2014 - 19:02
| 44-Wlad > Там щас также SLC/MLC применяется, но как я понял суть та же. И, сдается мне, сдох там контроллер, сами чипы памяти целы. Выглядело так: оно работало, ничто не предвещало беды, потом устройство включили, началась запись, которая так и не была завершена т.к. носитель перестал отзываться. Бывает, что записанная информация частично не может быть считана (или считывается с искажениями), такое случается часто и служит примером постепенного выхода из строя. | | |
| 46
- 11.08.2014 - 19:53
| 45-Rat > Ну чтбы в копеечном CF Card применяли SLC эт из области антинаучной фнтастики. А для MLC типичная картина. NAND протухла, и контроллер блокировал доступ. | | |
| 47
- 11.08.2014 - 20:20
| 46-Wlad > Смотри каталоги того же трансценда и апасера. Стоит не сильно дороже обычных среднего-топовых карточек. Предназначены они для промышленных ПК и встраиваемых систем, не знаю, есть ли выгода в бытовом использовании. | | |
| 48
- 11.08.2014 - 22:48
| 39-Rat > что за бред ? за WLADом повторяешь ? | | |
| 49
- 12.08.2014 - 00:39
| Цитата:
Так что делим мух и котлеты: дешевка которая дохнет мухом это MLC, а дорогие SLC обсуждать бесполезно, ибо их среди стандартных юзеров не водится. З.Ы. У меня вот доси валяется интеловский подарунок: Intel X25-E Extreme на 32 гига. Я так думаю что он переживет в самых жестких условиях эксплуатации любой из тех что сейчас на рынок наплыли, не смотря на то что он пятилетку назад выпущен и я успел над ним поиздеваться как Бог над черепахой. Но за свои кровные хрен бы я его когда купил. | | |
| 50
- 12.08.2014 - 00:45
| Пардон, не та моделька: SDCFXPS-256G-X46 это 256 гиг, стоит сорокет. А то что я хотел привести это Апач AP-CF004GK9FS - как раз 2500. | | |
| 51
- 12.08.2014 - 01:33
| Как то не радует цена даже на простенькие 60GB.Проще HDD SATA3 Сам такой купил недавно | | |
| 52
- 12.08.2014 - 05:29
| 51-Freefall > не всем нужны терабайты и да ты просто не пробовал. | | |
| 53
- 12.08.2014 - 10:05
| Все таке купил ибо любопытство возобладало над разумом. В моем случае пришлось сразу же перепрошить. Винда настойчиво отказывалась устанавливаться. Скорость установки с флешки такая же как и у обычного диска. Потом уже да, как говорят "летает". Прирост очевиден, хоть и в бюджетнике. По синтетике разница запредельная. Будем смотреть | | |
| 54
- 12.08.2014 - 11:58
|
53-AviatorABC > Работу с мелочью посмотри, и сразу все встанет на свою орбиту. Когда начинают восхищаться производительностью SSD апосля НDD забывают, что HDD то был как говориться "давно рабочим". Тут для повышения скоростей вполне достаточно просто Винду с нуля поставить, чтобы обнаружить прирост производительности! ;) А сустановкой с нуля Винды при покупке SSD в догон пришло и ушустрение линейого чтения-записи в пару-тройку раз - естественно, что пациент в восторге. Как же - Винда мухом открывается! Но это как говорится "вершина прогресса" - а когда начинаются трудовые будни все становится на свои места. Я этот эйфорийный этап прошел еще тогда, когда те кто сегодня кончают от SSD не то что их в руках не держали - даже и не слышали о таких. Интел в 2009 году прислал "для ознакомления" свои твердотелки, и мне естественно стало шибко интеесно, что этот зверек может. Первоначально при этапе "поставил Винду и смотрю" была та же эйфория от шустрости, но когда я решил этот шустрый аппарат поставить в качестве основного в свою рабочую машину тут то я и понял, что как говорится "нас грубо поимели". Ресурсы к HDD в основном имеют небольшой размер - килобайт, два, пять. И уже на этапе переноса ресурсов с HDD на SSD и обратно я заметил, что вся скорость SSD куда-то пошла пописать, и особой разницы между ним и HDD не наблюдается. Зато ограниченый размер SSD в 32 гига, когда постоянно приходилось перетряхивать с SSD на HDD и с НDD на SSD комплекты ресурсов очень четко дал понять, что прибавки в скорости работы не случилось, и до того момента когда SSD станут объемом под пол-террабайта мне лично на них смотреть не стоит. Причем в скобочках замечу, что у меня SSD на SLC был, то есть я вообще не заморачивался его временем жизни. Ну а когда на восстановление данных покатил потный вал флэх на MLC с проблемами именно с NAND то стало окончательно ясно, что чудо не случилось и революция о которой так настойчиво твердили | | |
| 55
- 12.08.2014 - 12:25
|
48-Ястреб > А что если так оно и есть? У нас нет ни гарантии (полноценной) ни сервиса. По теме. Основной довод любителей SSD - винда/фотошоп/игруха быстрее грузится. Только бред это. Что его грузить? Пусть хоть полчаса грузится. Один раз в день загрузил и работай. Поэтому речь не о том. Дело в приросте рабочей производительности. По потоковому чтению/запись пара-тройка-четверка винтов в рейде заткнут любой SSD, по времени доступа есть вопросы. На ум сразу приходит база данных. Об этом здесь и речь. По идее будет хорошо при случайном доступе, но хорошая СУБД давно научилась работать с хранилищем блоками и обладает всякими кэшами, так что часто все упирается в процессор/память, а не только диск. 1С это файловый ресурсы с параллельным доступом, недосубд на недоносителе, я ХЗ что из этого выйдет, но будет работать быстрее в параллельной нагрузке. Настоящие СУБД тоже на ССД ставить начинают, но о масштабных удачных решениях пока что-то тихо... Более реальный сценарий - сервер приложений. Кстати, на время загрузки и общую отзывчивость системы сильно влияет процессор. Не меньше чем диск, а может и больше. Надо конкретно смотреть во что упирается. Что до надежности, бэкап никто не отменял. | | |
| 56
- 12.08.2014 - 13:58
| Цитата:
| | |
| 57
- 12.08.2014 - 14:29
| 56-ВИРУС > Нет, фирме в которой я тогда работал. По статусу IPP на тест присылалось достаточно много. На пример Конро официально анонсмровался в июне 2006 года, а его инженерный образец был уже роздан IPP в конце марта. И если бы ты тут нен тусил только с этого года то мог бы в том самом 2006 году почтать мою тему о Конро, о том что прислан был только процессор а материнку пришлось под него переделывать из той которая Конро не поддерживала. | | |
| 58
- 12.08.2014 - 16:23
| Цитата:
| | |
| 59
- 13.08.2014 - 00:46
| 58-ВИРУС > Кури свои тапки, они такие же маловразумительные как и твои понятия о сраности краснодарских фирм. Я тебе уже говорил что если ты сидишь по уши в дерьме это не значит что вокруг все такие же. | | |
| 61
- 13.08.2014 - 16:51
| 59-Wlad > ой как ты нервничаешь, видно в десяточку я попал. | | |
| 62
- 13.08.2014 - 19:02
|
Первые тапки. МКВМегре время затраченное на перепаковку 21гига, 5.20, то же самое., что и на HDD диске 10 летней давности. При том, что делается на одном диске. Прироста как бе 0. Никто и не ждал большего ))) Игра 100 летняя, "18 колес" грузится так же, хотя установилась быстрей на полминуты | | |
| 63
- 13.08.2014 - 19:28
| 61-ВИРУС > В дерьмо ты попал по самые ноздри, свой околоканализационный уровень понимания что такое интеловские статусы и что из них следует продемонстрировав. | | |
| 64
- 13.08.2014 - 19:38
| 63-Wlad > ты токо за базаром то следи АГА?? | | |
| 65
- 13.08.2014 - 19:48
|
64 ВИРУС Давайте без базаров, и поближе к теме. Таки здесь не предявы клепаем, а вопросы, в чем слово Влада далеко не последнее. Прислушаться ли нет дело каждого индивидуально | | |
| 66
- 13.08.2014 - 19:59
| Цитата:
И надо бы знать просту истину если лвое деруться то не лезь Или тебя Влад это проросил? я тебя не просил И тебя лично это разговор никак не касался АГА?? | | |
| 67
- 13.08.2014 - 20:34
|
66 ВИРУС Нет, ни Влад меня не просил не ты. Но и мы не в подворотне. Я всюда прихожу из -за дисков почитать , а не почитать кого бы небыло амбиции. Давайте как нить сор касаемый двоих выносить в личку иле еще вкуда. Не место этому на общественном ресурсе | | |
| 68
- 13.08.2014 - 20:41
| Цитата:
Но почему ты считаешь если Влад откровенно в открытом доступе позволяет писать оскорбления а ему должны в личку писать? Я не оскорблял его в ответ на его неоднократные оскорбления, а всего лишь попросил прекратить оскорбления и хамства в мой адрес. Или что Влад может оскорблять а все остальнвые тихо сопеть и это терпеть молча?? | | |
| 69
- 13.08.2014 - 21:21
|
Извините что влезаю : ) 62-AviatorABC > Ну а чо бы оно ускорилось, тут все доводы про то что дескать некоторые приложения быстрее грузятся, да синтетика много попугаев показывает. Но все это пустое. Вангую что теплые ламповые НЖМД вымрут как ламповые мониторы не так давно вымерли, теперь у всех ЖК и никто (ну, кроме некоторых ушибленных) не говорит что они хуже, вот и SSD придут на смену. Не сейчас, попозже. То что в них нет механики и что они жрут/греются меньше уже достаточный повод их сменить. Надежность тоже постепенно растет, да и так ли она нужна, если НЖМД тоже не вечные? Сейчас SSD впаривают всем, кому надо и кому не надо, воя об их поломках что-то не слышно. А что до баз данных, то тупой заменой железа проблему масштабируемости не решить, корень в программной архитекрутре. У Оракла есть технология, которая позволяет базу в ОЗУ хранить, что в сотни и тысячи раз быстрее SSD, а толку, если и ее можно положить при наличии опыта : ) | | |
| 70
- 13.08.2014 - 22:08
| Цитата:
Про мониторы ЧОТКО подметил, сколько ЖК обливали грязью а шас те кто их обливал токо ими и пользуютса, а вспомнить по флешки так вааще УЖОС а у меня есть флешка с 2000 года и все живая и тогда меня ой как поливали и предрекали ей жизни пару месяцев.. Тож самое было и с сотовыми а сейчас?? Это у нашего народа консерватизм в техническом плане уж очень сильно развит. Я сам немного консервативен и к новшествам осторожно отношусь но не до такой степени | | |
| 71
- 13.08.2014 - 22:11
|
69-Rat > Ты сравниваешь не сравниваемое: ЖК мониторы потеснили с рынка ЭЛТ только тогда, когда цена на них стала практически в тот же порядок за сантиметр диагонали. Я лично помню еще дремена плазменных панелей по чирику зелени за 40 дюймов, и ЖК по полтора штуцера зелени за 17". А как технологии и плазма и ЖК появились достаточно задолго до того момента, как началось вымирание ЭЛТ - но до той светлой минуты пока ЖК не стал стоить примерно как аналогичный по диагонали ЭЛТ никакой речи за "вымирание" не было. Были отдельный пиплы, которые смотрели на 40" плазме в разрешении аж 1024 на 768 то же самое что отлично было видно на 17" ЭЛТ, но их было один на 10 тысяч. И еще один момент, который в общем-то стоит взять во внимание говоря за мониторы: качество что ЭЛТ что ЖК было всегда сопоставимым. И технология ЖК в момент выдавливания с рынка ЭЛТ не давала резкого провала в надежности. А SSD придя на рынок по астрономическим ценам в принципе и на сегодня не стали стоить как HDD - гигабайт на SSD сегодня стоит порядка 10 центов у самых дешевых дешевок, а гигабайт на HDD - ОДИН ЦЕНТ. Разница цены в порядок может быть оправдана только очень высоким качеством - а его нет у той дешевки, о которой ведется речь когда говорят о массовом применении SSD. Мало того - глядя на замену MLC на TLC можно смело говорить за то что производителей SSD абсолютно не интересует надежность девайса как такового. Она полностью заменена гарантийным сроком! То есть если издели выходит из строя в достаточно большом промежутке времени производитель обязуется его заменить! И ВСЕ. То, что это изделие может утащить с собой в могилу ценную информацию производителя никогда не волновало, все "гарантии" во первых своих строках открещиваются от сохранности информации и понесенных в результате ее утери убытков! Так что то что впареные кому надо и не надо сегодня SSD не вызывают потного вала негатива больше говорит за то что в общем-то на них не хранилось ни бита ценной информации. А когда реально наступает владелец SSD на грабель - вот тут то начинаются громкие вопли. И иной раз он и готов заплатить за восстановление данных с сдохшего SSD - а восстановить то и нечем! Не все восстанавливается, раскопки по методам восстановления всегда отстают от скорости сдыхания. Вот на прошлой неделе принесли OCZ Vortex 450 объемом 256Gb на INDILINX IDX500M10-BC - ну и чем с этой BAREFOOT-овской сволочью воевать? Дампы с NAND считывать и микс собирать? Беспонту, да здравствует гениальный выперд изобретателей SSD под названием "динамический ксор", который делает абсолютно беспереспективной затею по вычитке дампов отдельных NAND. Поступать как некоторые - джидайскими методами игр с температурой и напругами добиваться чтения поляны? Так с одного считается, а 100 лягут невосстановимыми трупами от таких издевательств. А метОды которая позволит стартануть такой "задохшийся" накопитель с определенной степенью гарантии сохранности данных на сегодня нету. Вот и радуйтесь "прогрессу".... | | |
| 72
- 13.08.2014 - 23:11
|
68 ВИРУС Мы дружно попросим Влада быть с народом учтивей во мнении, если и оно с его не стыкуется.) Технологии не стоят, оне идут вперед. Иногда их вперед сильно подталкивают. ЖК монитор я купил лишь потому, что не было уже ламповых. Были бы да на 19", на плоское амно и не посмотрел бы (до определенной поры). Но когда то приходится. Это как раньше кричали про DVD против VHS-а. Кто сейчас смотрит DVD? Так же и втут. Влад прав, ща только цена на SSD упадет и никуда не деться, пересядем и не пикнем. Другого просто не будет. На что наедятся гиганты отрасли, которые еще покупают друг-друга не понятно | | |
| 73
- 14.08.2014 - 07:44
| Ценность имеют лишь ресурсы, энергия и технологии. Сейчас технология внедрится, подешевеет, и станет наименее заметным компонентом. А теперь сравните сколько материалов (и каких) надо для HDD и для SSD и сколько жрет и тот и тот. Сравнивая с ЖК/ЭЛТ, видим то же самое. Массивные жрущие конструкции с драгметаллами и кучей стекла заменили одной платой и панелью со светодиодами. Хотя первые такие мониторы были хуже ламповых (в движении ничего не было видно, так что это неправда, что они были сравнимы по качеству), сейчас они лучше, при меньшей стоимости изготовления и эксплуатации. Также можно вспомнить пленка vs цифра. Сейчас цифра тоже дешевле и лучше. SSD тоже к этому придут. Механика в бытовом компьютере это зло. Еще бы вентиляторы изничтожить. | | |
| 74
- 14.08.2014 - 09:44
| Цитата:
Не знаю как понять это слог?? Наверное как то, что Он тут барин и полноправный хозяин, если ему не нравиться чье то мнение, то он может оскорблять этого участника навешивать ярлыки, банальные правила поведения на форуме не для него да и общечеловеческие нормы общения тоже не для него. И Вы его дружно будете просить, что бы он не оскорблял другого посетителя такого же как и он если его мнение расходиться с его мнением Влада? Так что ли?? Так извини ничего личного этот холопство самое настоящее. Это общественный ресурс и все здесь равны и никому не стоит забывать что хоть мир и виртуальный но за ним стоят реальные живые люди. Или ты скажешь что он и по жизни так абсолютно со всеми себя ведет?? Ни за что не поверю и ты сам догадываеся почему не поверю Смелость у него спрятавшись за монитор и уповаясь безнаказаностьью А вот в глаза бы он мне все то и в том колличестве как ты думаешь он высказал бы??? На сто % уверен что нет Смельчаки замониторные по жизни очень трусливы Так что попрошу не надо так публично возводить его в ранг богов. | | |
| 75
- 14.08.2014 - 11:15
|
74 ВИРУС Я не возвожу никого ни в какие ранги. Написал как мог мягче, ибо был под алкоголем. До человека должно дойти, искренне в это верю. Что я могу еще сделать, не изображать же комнатного Ремба из себя. Мне самому не нравится когда один оскорбляет другого. Кроме Лехи cloctor-а я здесь никого не знаю лично. Пытаюсь просто быть объективным. Мне все равно, что Wlad, что ВИРУС. В одном вопросе прислушаюсь к совету одного, в другом - другого и т.д. А с оскорбленияме да, надо завязывать 73 Rat "Еще бы вентиляторы изничтожить." - вот один я уже изничтожил). Самый мерзопакостный, который диск охлождал. Все остальные ведут себя тихо ибо новые | | |
| 76
- 14.08.2014 - 12:27
| Цитата:
А отсюда вытекает второй, тоже весьма неприятный для "прогресса" момент - ни о какой "экономии электроэнергии" речи особой и нету. В долговременном варианте SSD скушает от системы практически столько же сколько и HDD, а с учетом того что HDD кушает сейчас в ноуте пол-ампера на хранимыфй террабайт а SSD треть ампера на хранимые 256 гигов то в общем-то о реальной "экономии" речи уже не идет. Так, пыль и слезы, ибо чтобы обеспечить хранение того же террабайта SSD скушает уже больше ампера. Потому что идея SSD в наращивании количества NAND для увеличения объема, А КАЖДЫЙ ИЗ НИХ ХОЧЕТ КУШАТЬ. Если говорим о HDD то там есть двигатель, который хочет кушать одинаково вне зависимости от того вращает он пластину с живущим на ней террабайтом или с всего третью этого терра. Контроллер тоже один и тот же, от объемов хранения не зависит. Разница токопотребления между младшей моделью HDD в линейке и старшей настолько незначительна, чтоее даже не отражают в теххарактеристиках. Ну и где у SSD "экономия"? Опять маркетинг, замазали факты рекламой. В общем, я могу сказать только одно: SSD сегодняшнего дня, из тех которые "много байтов и мало денег" это тот девайс, который применять можно, и применять где угодно - но доверять ему ничего ценного не стоит, и думать что он лучше HDD потому что Винда с него быстрее грузится никто не запретит. | | |
| 77
- 14.08.2014 - 12:30
|
Странно слышать, что SSD недалеко ушли от HDD по скорости. Я для своего компа-старичка (собранного на Q9300 аж в 2008 году) купил SSD (с установкой винды заново). Как-то для эксперимента клонировал винду с SSD на HDD. Так с HDD она у меня грузилась 10 минут, в отличие от менее чем минуты на SSD. (разных служб, СУБД и т.п. на компе - дочерта). Для чего еще покупал SSD - для игры в WoT. Теперь успеваю к началу отсчета боя. Раньше - к его окончанию или уже началу боя. Про серверные SSD. У нас крутилась 1С на полноценном Raid-10 из 8 дисков. Когда шло переобучение батарейки контроллера - эти полдня только успевали отбиваться от воплей 300 юзеров, очередь к диску зашкаливала. Сейчас Raid-10 на ssd Intel S3700. По цене решение сопоставимо с обычным raid. А вот очередь к диску - мы уже не помним уже, что это. Запас по производительности для СУБЛ - огромный. | | |
| 78
- 14.08.2014 - 12:39
|
76 Wlad "А ДАЛЬШЕ ПУТИ НЕТ" - а переход на всякие силиконы не решит проблему. Зачем обязательно тереться около кремния? Энергосбережение актуально только для мобильных устройств. "но доверять ему ничего ценного не стоит" - вот втут с тобой полностью согласен. Ничего кроме кина | | |
| 79
- 14.08.2014 - 12:43
|
77-android > Intel S3700 на 100 гигов стоит в районе 10 тысяч рублей. Так что про Цитата:
| | |
| 80
- 14.08.2014 - 12:51
| 78-AviatorABC > А какая разница? Речь идет о том что 5 нанометров это физическая граница, за которой стоимость каждого шага вперед будет экспоненциально расти. Сегодня переоборудование одной FAB с техпроцесса 22нм на 13нм обходится порядка 4 миллиардов долларов. Переход с 13нм на 9нм будет по оценкам экспертов вдвое дороже. А переход с 9нм на 5-6нм обойдется дороже уже на порядок. А что в результате - ВСЕГО В 4 РАЗА БОЛЬШЕ ВЕНТИЛЕЙ НА ЕДЕНИЦЕ ПЛОЩАДИ при переходе с 22 на 13? Причем с усилением того процесса неравномерности заряда о котором я говорил выше и заодно увеличнии количества "запасных ячеек" чтобы брак исходный компенсировть? | | |
| 81
- 14.08.2014 - 13:08
|
(79) В нашем случае разница в общей цене сервере составляла 10% между вариантами на обычных HDD (Seagate Savvio 15K.3) и указанными SSD (хоть и объем в случае SSD получился на 30% меньше). Поэтому SSD уже вполне оправданы в серьезных системах. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
