| 0
- 28.12.2012 - 20:05
|
Топик появился для того, чтобы попытаться разобраться в такой популярной сейчас вещи, как «оскорбление чувств верующих» и ответственности за это оскорбление. Причем, в качестве самого оскорбляющего действие, предлагается рассмотреть не порчу или кражу имущества или угрозу жизни и здоровью верующих, а словестная насмешка. Т.е. есть некое мнение, что слова так страшны, как и действия и что их можно поставить в один ряд с угрозой безопасности.
    | | |
| 1
- 28.12.2012 - 20:05
|
Этому мнению есть возражение: смех – это действенное оружие против глупости и страха, доступное, когда другие методы борьбы уже невозможны. Смех обесценивает давящий авторитет, способствуя свободомыслию и прогрессу. Насмешка, бывает, груба, оскорбительная и неприятна. Но, она может дать некоторый стимул к развитию и тому, над кем смеются. Она требует от него изобретение более качественной аргументации для своей позиции или, в конце концов, остроумного ответа. Есть возражение к возражению. Смех одинаково обесценивает не только «темные», «отжившие формы», но и вполне позитивные и жизнеспособные, что приводит к цинизму и, следовательно, последующими регрессу. А что касается стимулирования к поиску хитроумной аргументации, то не все люди способны оценить шутку, многих она просто обидит и озлобит без всякой пользы. Понятно, что как всегда можно говорить «о срединном пути», что в принципе не более, чем отговорка, если не определены критерии этой середины. Наверное, и сейчас мы вряд ли их определим… просто, интересно было б узнать ваши аргументы за тут или иную точку зрения. | | |
| 2
- 28.12.2012 - 20:05
| 0-Oeil de faucon > Елка, Вы прочитали "Остроумие" Фрейда? | | |
| 3
- 28.12.2012 - 20:06
|
А я пока напишу, что по поводу механизмов острот писал Фрейд, чтоб был материал к размышлению Он выделил разные типы острот и показал на их примерах, что в их образовании участвуют все те же механизмы бессознательного, что и в сновидениях и ошибочных действиях: смешение, сгущение, превращение в свою противоположность и т.д. | | |
| 4
- 28.12.2012 - 20:06
|
Далее, для выяснения почему же остроты доставляет удовольствие и кому они т.с. доставляют – он выделяем 2 вида острот: тенденциозная остроты, к которым он отнес сальности, циничные заключения и высмеивание какого-то лица и все прочие – безобидные (оговариваясь, однако, что острота никогда не лишена тенденциозности). Он говорит о двух уровнях удовольствия от остроты: 1) от обхода цензуры как внутренней, к примеру, запрета на брань, так и внешней, как например чреватое хамство высокопоставленному лицу (это работа 1905 года, здесь Фрейд использует первую топику (сознание – бессознательное-цензура между ними) «Я и Оно» и «По ту сторону принципа удовольствия», где представлен динамический подход и даны новые инстанции Я, Оно и Сверх-Я еще не написаны), а также от гнета реальности (то, что впоследствии будет представлено инстанцией т.е. Я) тут, наверное, можно говорить об нарциссической удовольствии и удовольствии от мгновенного всемогущества. И 2) удовольствие от удовлетворения агрессивного влечения, благодаря упразднению подавления и вытеснения на первом этапе. Т.е. - это символический и достаточно зрелый способ разрядки агрессии без участия моторной деятельности. Можно вспомнить цитату самого Фрейда «Что первый, обругал противника, вместо того, чтобы бросить в него копье – создал цивилизацию». | | |
| 5
- 28.12.2012 - 20:07
|
Фрейд так же говорит о том, что острота социальное явление и она рассчитана на третье лицо (первое – шуткующий, второе - объект шутки), которого за счет его удовольствия «берут в сообщники» или соблазняют (как говорят сейчас). Вообще, из этого видно, что острота – эта продукт, достаточно, зрелой психики поскольку есть три лица( т.е. такая неочевидная вещь, как третий объект сформирован в психике, в отличии от психоза – где вообще нет разделения, или нарциссической патологии, где есть всемогущая пара). | | |
| 6
- 28.12.2012 - 20:07
|
Фрейд говорит об остроте, как об игре, но, чтобы была возможность играть, должно быть сформировано так называемое «внутреннее пространство», где возможна символизация и манипуляция объектами без их физического воплощения в реальном мире и которое Винникотт назвал «зоной отдыха для индивида, вовлеченного в вечную задачу человека – разделения внутренней и внешней реальности», и которое, по сути, дела является пространством для творчества. Да и сама острота – это творческий акт, схватывающий разрозненные детали и объединяющий в одно, порождая новый смысл, что сродни инсайту или хорошей идее. Из всего этого можно сделать вывод, что, все-таки, остроты – полезная вещь. И вводить какие санкции на остроумие – это стравить запрет на лучшие, творческие проявления человеческой натуры. | | |
| 7
- 28.12.2012 - 20:08
|
Маджента "Елка, Вы прочитали "Остроумие" Фрейда?" да | | |
| 8
- 28.12.2012 - 20:09
| прекрасно. Вы хотите обсудить труд Фрейда со мной или Вы хотите просветить ветку, набросав здесь рецензию+отрывки из работы? | | |
| 9
- 28.12.2012 - 20:11
|
Маджента. Я предложила материал и готова обсуждать его со всеми, кого это заинтересует... кажется, Вы, ранее высказали желание это обсуждать... | | |
| 10
- 28.12.2012 - 20:27
|
"Злые языки страшнее пистолета". Особенно при наличии такого доступного средства доставки ядохимиката до населения как интернет. | | |
| 11
- 28.12.2012 - 20:29
|
Фрима_н. а почему - страшнее? вот что в это такого страшного по твоему мнение? | | |
| 12
- 28.12.2012 - 20:30
|
+11 не, я понимаю, что это неприятно... но, все-таки, это не убийство | | |
| 13
- 28.12.2012 - 20:33
| 9-Oeil de faucon > я пробегусь по работе быстренько, чтобы освежить в памяти и приду )). | | |
| 14
- 28.12.2012 - 20:33
| Цитата:
| | |
| 15
- 28.12.2012 - 20:34
| Маджента. ок... | | |
| 16
- 28.12.2012 - 20:36
|
Gretchen. "Механизм снятия стресса, вызыванного, к примеру, тем, что определенные люди, скажем, вынуждены подчиняться жесткому, давящему, агрессивному человеку и на данный момент у них выхода. " да, об этом и речь.. :-))) но, наверное, должны быть и агрументы "против"? | | |
| 17
- 28.12.2012 - 20:37
|
Это как магия что ли - заклинание vs боевые навыки. Можно словом и убить между прочим и ограбить и влюбить - да много чего можно (только в слово надо и силу ещё вкладывать, энергию - не просто так). | | |
| 18
- 28.12.2012 - 20:37
| Oeil, а вот скажи - приколы над Гитлером - это что по сути своей? Ну, там, "Алоизыч навестил их с дружественным визитом", "Австрийский художник и архитектор начала 20 в.", "Адик" ? | | |
| 19
- 28.12.2012 - 20:39
|
Фрима_н. т.е. это магический подход, что слова не просто слова, а раны действиям? Gretchen. думаю, попытка справиться с кошмаром, который он натворил | | |
| 20
- 28.12.2012 - 20:41
| а равны действиям? | | |
| 21
- 28.12.2012 - 20:45
| дамы и господа, я вас сейчас оставляю - у меня завтра рабочий день(что совсем не смешно), но буду рада почитать ваши идеи по этому поводу завтра :-) | | |
| 22
- 28.12.2012 - 20:47
| Цитата:
А вот еще - я НЕ переношу, не могу смеяться над шутками по поводу измен. Вот не могу. Я мрачнею всегда и начинаю тихо ненавидеть "шутника". Для меня предательство такого рода не может быть смешным ни при каких обстоятельствах...Это о чем-то сигнализирует?) | | |
| 23
- 28.12.2012 - 20:47
|
20 Слово - это команда, программный файл. Оно предшествует действию (исполнению). То есть тот кто действует тоже управляется словесной программой - и если туда вставить "вирус", может получиться совсем не тот результат которого он хотел. Тем более религия - чисто программа, вся на словах построенная, её ломать такое же удовольствие как хакерам windows. Как то так. | | |
| Модератор 24
- 28.12.2012 - 22:59
| оскорбление чувств верующ х - категория юридическая... к субжу не относящаяся... что до силы смеха и указанной работы фрейда, то круг вещей о которых я могу сказать л шь то что они не имеют смысла - становится в е шире ))) | | |
| 25
- 28.12.2012 - 23:40
| У страуса закопавшего голову в песок удобней выщипывать перья. | | |
| 26
- 29.12.2012 - 00:30
| Страусы головы в песок не закапывают)) Еще и лягаются, грят, нехило)) | | |
| 27
- 29.12.2012 - 08:34
| Коготок, это устоявшееся сравнение, фактическое поведение реальных птиц в данном случае не важно) | | |
| 28
- 29.12.2012 - 08:36
|
Gretchen. "Для меня предательство такого рода не может быть смешным ни при каких обстоятельствах" а неприятие на уровне аффекта или, в принципе, ты моглы бы обосновать, почему такие шуткми неуместны? | | |
| 29
- 29.12.2012 - 08:38
|
Фрима_н. "Оно предшествует действию (исполнению)." ну, вообще, как бы, наоборот... человек начинает действовать, движимый инстинктами, гораздо раньше, чем говорить и символизировать... | | |
| 30
- 29.12.2012 - 08:42
|
NoThanks. юридические категории отражают моральные категории общетсва, т.е. некоторые концепты, которые есть у людей в голове... "то круг вещей о которых я могу сказать л шь то что они не имеют смысла - становится в е шире )))" Тоже самое я могу сказать о Вашем 24 :-) Все-таки взаимность замечательная штука :-)) | | |
| 31
- 29.12.2012 - 08:45
|
Radix0. "У страуса закопавшего голову в песок удобней выщипывать перья" Но, Коготок, где-то, права в метафоре лягают и с головой в песке :-) | | |
| 32
- 29.12.2012 - 10:27
| 31 Oeil de faucon, вот именно поэтому "чюйвства верующих" так активно оберегаются) Чтобы не брыкались и можно было спокойно стричь шерстку. | | |
| 33
- 29.12.2012 - 10:33
| Radix0. Всемирный заговор?:-) | | |
| 34
- 29.12.2012 - 10:36
| 0-Oeil de faucon > Такое пристальное внимание к верующим -- тренд политического характера. Вижу в нём попытку насаждения национальной идеи в виде веры, а также взятие под контроль церкви. Так что ничего трогательного в себе этот акт не содержит. | | |
| 35
- 29.12.2012 - 10:38
|
+34 Что касается острот -- это я люблю и побольше, и чем циничней, тем лучше. Лен, спасибо за напоминание о работе старины Фрейда! Перечитаю её обязательно, ибо последний раз читывала её ещё будучи студенткой)))) | | |
| 36
- 29.12.2012 - 10:42
| Oeil de faucon, отнюдь=) Вполне естественное явление. | | |
| 37
- 29.12.2012 - 10:48
|
Helda_Svanteson. "тренд политического характера" да, на протяжении уже нескольких тысячелетий существования цивилизации... но, тем не менее, многие верующие относятся серьезно к своим чувством, иначе б популистский лозунг не работал бы:-) | | |
| 38
- 29.12.2012 - 10:53
|
37-Oeil de faucon > При тоталитарном режиме появляется столько возможностей "призывов к городовому"....))) "Вы не доверяете линии нашей партии?", "Вы не верите в бога", "Вы смеётесь над моей верой"... Но на каждое действие есть противодействие.... | | |
| 39
- 29.12.2012 - 11:18
|
Helda_Svanteson. "Перечитаю её обязательно" читай... 38."Но на каждое действие есть противодействие.... " понятно, ты на темной стороне стеба и троллинга:-))) | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
