Темная и светлая сторона смеха.
 

Топик появился для того, чтобы попытаться разобраться в такой популярной сейчас вещи, как «оскорбление чувств верующих» и ответственности за это оскорбление. Причем, в качестве самого оскорбляющего действие, предлагается рассмотреть не порчу или кражу имущества или угрозу жизни и здоровью верующих, а словестная насмешка. Т.е. есть некое мнение, что слова так страшны, как и действия и что их можно поставить в один ряд с угрозой безопасности.

Этому мнению есть возражение: смех – это действенное оружие против глупости и страха, доступное, когда другие методы борьбы уже невозможны. Смех обесценивает давящий авторитет, способствуя свободомыслию и прогрессу. Насмешка, бывает, груба, оскорбительная и неприятна. Но, она может дать некоторый стимул к развитию и тому, над кем смеются. Она требует от него изобретение более качественной аргументации для своей позиции или, в конце концов, остроумного ответа.
Есть возражение к возражению. Смех одинаково обесценивает не только «темные», «отжившие формы», но и вполне позитивные и жизнеспособные, что приводит к цинизму и, следовательно, последующими регрессу. А что касается стимулирования к поиску хитроумной аргументации, то не все люди способны оценить шутку, многих она просто обидит и озлобит без всякой пользы.
Понятно, что как всегда можно говорить «о срединном пути», что в принципе не более, чем отговорка, если не определены критерии этой середины. Наверное, и сейчас мы вряд ли их определим… просто, интересно было б узнать ваши аргументы за тут или иную точку зрения.

0-Oeil de faucon > Елка, Вы прочитали "Остроумие" Фрейда?

А я пока напишу, что по поводу механизмов острот писал Фрейд, чтоб был материал к размышлению 
Он выделил разные типы острот и показал на их примерах, что в их образовании участвуют все те же механизмы бессознательного, что и в сновидениях и ошибочных действиях: смешение, сгущение, превращение в свою противоположность и т.д.

Далее, для выяснения почему же остроты доставляет удовольствие и кому они т.с. доставляют – он выделяем 2 вида острот: тенденциозная остроты, к которым он отнес сальности, циничные заключения и высмеивание какого-то лица и все прочие – безобидные (оговариваясь, однако, что острота никогда не лишена тенденциозности). Он говорит о двух уровнях удовольствия от остроты: 1) от обхода цензуры как внутренней, к примеру, запрета на брань, так и внешней, как например чреватое хамство высокопоставленному лицу (это работа 1905 года, здесь Фрейд использует первую топику (сознание – бессознательное-цензура между ними) «Я и Оно» и «По ту сторону принципа удовольствия», где представлен динамический подход и даны новые инстанции Я, Оно и Сверх-Я еще не написаны), а также от гнета реальности (то, что впоследствии будет представлено инстанцией т.е. Я) тут, наверное, можно говорить об нарциссической удовольствии и удовольствии от мгновенного всемогущества. И 2) удовольствие от удовлетворения агрессивного влечения, благодаря упразднению подавления и вытеснения на первом этапе.
Т.е. - это символический и достаточно зрелый способ разрядки агрессии без участия моторной деятельности. Можно вспомнить цитату самого Фрейда «Что первый, обругал противника, вместо того, чтобы бросить в него копье – создал цивилизацию».

Фрейд так же говорит о том, что острота социальное явление и она рассчитана на третье лицо (первое – шуткующий, второе - объект шутки), которого за счет его удовольствия «берут в сообщники» или соблазняют (как говорят сейчас).
Вообще, из этого видно, что острота – эта продукт, достаточно, зрелой психики поскольку есть три лица( т.е. такая неочевидная вещь, как третий объект сформирован в психике, в отличии от психоза – где вообще нет разделения, или нарциссической патологии, где есть всемогущая пара).

Фрейд говорит об остроте, как об игре, но, чтобы была возможность играть, должно быть сформировано так называемое «внутреннее пространство», где возможна символизация и манипуляция объектами без их физического воплощения в реальном мире и которое Винникотт назвал «зоной отдыха для индивида, вовлеченного в вечную задачу человека – разделения внутренней и внешней реальности», и которое, по сути, дела является пространством для творчества. Да и сама острота – это творческий акт, схватывающий разрозненные детали и объединяющий в одно, порождая новый смысл, что сродни инсайту или хорошей идее.
Из всего этого можно сделать вывод, что, все-таки, остроты – полезная вещь. И вводить какие санкции на остроумие – это стравить запрет на лучшие, творческие проявления человеческой натуры.

Маджента "Елка, Вы прочитали "Остроумие" Фрейда?"
да

прекрасно. Вы хотите обсудить труд Фрейда со мной или Вы хотите просветить ветку, набросав здесь рецензию+отрывки из работы?

Маджента. Я предложила материал и готова обсуждать его со всеми, кого это заинтересует...
кажется, Вы, ранее высказали желание это обсуждать...

"Злые языки страшнее пистолета".
Особенно при наличии такого доступного средства доставки ядохимиката до населения как интернет.

Фрима_н. а почему - страшнее?
вот что в это такого страшного по твоему мнение?

+11 не, я понимаю, что это неприятно...
но, все-таки, это не убийство

9-Oeil de faucon > я пробегусь по работе быстренько, чтобы освежить в памяти и приду )).

[quote=Oeil de faucon;28363639]Смех обесценивает давящий авторитет, способствуя свободомыслию и прогрессу. [/quote]
Механизм снятия стресса, вызыванного, к примеру, тем, что определенные люди, скажем, вынуждены подчиняться жесткому, давящему, агрессивному человеку и на данный момент у них выхода. Посредством высмеивания вместо подавления и загона стресса внутрь, обеспечивается относительное психическое (и физическое) здоровье) Говорю по опыту, было дело))))

Маджента. ок...

Gretchen. "Механизм снятия стресса, вызыванного, к примеру, тем, что определенные люди, скажем, вынуждены подчиняться жесткому, давящему, агрессивному человеку и на данный момент у них выхода. "
да, об этом и речь.. :-)))
но, наверное, должны быть и агрументы "против"?

Это как магия что ли - заклинание vs боевые навыки.
Можно словом и убить между прочим и ограбить и влюбить - да много чего можно (только в слово надо и силу ещё вкладывать, энергию - не просто так).

Oeil, а вот скажи - приколы над Гитлером - это что по сути своей? Ну, там, "Алоизыч навестил их с дружественным визитом", "Австрийский художник и архитектор начала 20 в.", "Адик" ?

Фрима_н. т.е. это магический подход, что слова не просто слова, а раны действиям?
Gretchen. думаю, попытка справиться с кошмаром, который он натворил

а равны действиям?

дамы и господа, я вас сейчас оставляю - у меня завтра рабочий день(что совсем не смешно), но буду рада почитать ваши идеи по этому поводу завтра :-)

[quote=Oeil de faucon;28364039]думаю, попытка справиться с кошмаром, который он натворил [/quote]
ну я тоже где-то так думаю, в форме смеха идет как бы тоже разрушение авторитета своего рода (авторитет тут имеется в виду как значимость личности, масштаб)
А вот еще - я НЕ переношу, не могу смеяться над шутками по поводу измен. Вот не могу. Я мрачнею всегда и начинаю тихо ненавидеть "шутника". Для меня предательство такого рода не может быть смешным ни при каких обстоятельствах...Это о чем-то сигнализирует?)

20 Слово - это команда, программный файл.
Оно предшествует действию (исполнению).
То есть тот кто действует тоже управляется словесной программой - и если туда вставить "вирус", может получиться совсем не тот результат которого он хотел.
Тем более религия - чисто программа, вся на словах построенная, её ломать такое же удовольствие как хакерам windows.
Как то так.

оскорбление чувств верующ х - категория юридическая... к субжу не относящаяся... что до силы смеха и указанной работы фрейда, то круг вещей о которых я могу сказать л шь то что они не имеют смысла - становится в е шире )))

У страуса закопавшего голову в песок удобней выщипывать перья.

Страусы головы в песок не закапывают)) Еще и лягаются, грят, нехило))

Коготок, это устоявшееся сравнение, фактическое поведение реальных птиц в данном случае не важно)

Gretchen. "Для меня предательство такого рода не может быть смешным ни при каких обстоятельствах"
а неприятие на уровне аффекта или, в принципе, ты моглы бы обосновать, почему такие шуткми неуместны?

Фрима_н. "Оно предшествует действию (исполнению)."
ну, вообще, как бы, наоборот...
человек начинает действовать, движимый инстинктами, гораздо раньше, чем говорить и символизировать...

NoThanks. юридические категории отражают моральные категории общетсва, т.е. некоторые концепты, которые есть у людей в голове...
"то круг вещей о которых я могу сказать л шь то что они не имеют смысла - становится в е шире )))"
Тоже самое я могу сказать о Вашем 24 :-)
Все-таки взаимность замечательная штука :-))

Radix0. "У страуса закопавшего голову в песок удобней выщипывать перья"
Но, Коготок, где-то, права в метафоре лягают и с головой в песке :-)

31 Oeil de faucon, вот именно поэтому "чюйвства верующих" так активно оберегаются) Чтобы не брыкались и можно было спокойно стричь шерстку.

Radix0. Всемирный заговор?:-)

0-Oeil de faucon > Такое пристальное внимание к верующим -- тренд политического характера. Вижу в нём попытку насаждения национальной идеи в виде веры, а также взятие под контроль церкви. Так что ничего трогательного в себе этот акт не содержит.

+34 Что касается острот -- это я люблю и побольше, и чем циничней, тем лучше.
Лен, спасибо за напоминание о работе старины Фрейда! Перечитаю её обязательно, ибо последний раз читывала её ещё будучи студенткой))))

Oeil de faucon, отнюдь=) Вполне естественное явление.

Helda_Svanteson. "тренд политического характера"
да, на протяжении уже нескольких тысячелетий существования цивилизации... но, тем не менее, многие верующие относятся серьезно к своим чувством, иначе б популистский лозунг не работал бы:-)

37-Oeil de faucon > При тоталитарном режиме появляется столько возможностей "призывов к городовому"....)))
"Вы не доверяете линии нашей партии?", "Вы не верите в бога", "Вы смеётесь над моей верой"...
Но на каждое действие есть противодействие....

Helda_Svanteson. "Перечитаю её обязательно"
читай...
38."Но на каждое действие есть противодействие.... "
понятно, ты на темной стороне стеба и троллинга:-)))