К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Вредные и побочные последствия от психотерапии.

Модератор
0 - 23.10.2017 - 23:19
Окружающие перестанут понимать, что творится у Вас в голове, зато вы будете понимать, что творится у них. И это будет их пугать.
(с)
http://nemirinskiy.ru/vrednie-i-pobochnie-posledstvia

Я, конечно, к гештальту отношения не имею, но наблюдала неоднократно.



41 - 07.11.2017 - 20:23
Цитата:
Сообщение от астро Посмотреть сообщение
Это больше похоже на "я такой уникальный, что нет такого спеца, который бы мне подошел, все какие-то не такие, не дотягивают, в общем..."
Я не знаю, насколько я уникальный - в чужих мозгах не копался, чтобы сравнивать. Мне ничего не хочется доказывать очередному "терапевту" - жалко времени и денег так развлекаться. Но реально несколько раз за жизнь обращался к психологам и всегда все идет по одному сценарию: сначала вопросы, потом предположения, которые не подтверждаются (в том смысле, что они не проявляются в моих действиях) потом фантазия психолога иссякает и все - интерпретаций больше нет, куда дальше двигаться ему не ясно. Время потрачено, деньги он взял, получается, за свои пустые фантазии. И ладно бы я не хотел решить свои задачи или давал неверные ответы, сознательно закрывался или что подобное. Вот и сейчас есть тема для работы, реально. Вопрос в том, как не повторить предыдущий опыт.
42 - 07.11.2017 - 21:49
41-Бессмертный пони >спрашивайте у тех друзей и знакомых, с которыми ваши установки на жизнь созвучны, мнение которых вам близко,был ли у них опыт и что они получили и остались ли довольны. Это уже некий задел для вас будет , что ожидать и насколько вы совпадете с психологом.
У меня есть друзья-индикаторы. Если о6и хвалят и остались довольны чем-то, то с высокой долей вероятности это и мне пойдет. Но это выверенные годами вкусы и созвучия.
Модератор
43 - 07.11.2017 - 22:26
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
Вопрос в том, как не повторить предыдущий опыт.
Вопросы- надо же как-то ситуацию у человека понять: с чем пришел, в чем проблема,почему именно сейчас, почему ко мне итп...
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
предположения, которые не подтверждаются
В принципе, тоже нормально. Помогает уяснить что есть что у клиента.
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
потом фантазия психолога иссякает и все - интерпретаций больше нет, куда дальше двигаться ему не ясно.
А вот тут у меня вопрос: почему психолог должен решать, куда ВАМ двигаться? Вы же пришли решать свою проблему, так решайте: размышляйте, говорите, предполагайте что есть что, а что не есть итп. Вам психолог должен вашу проблему решать?
Так психологи чужих проблем не решают, клиенты сами все делают.
Есть большая разница: делать все в одиночку, думая там, прикидывая, как-о объясняя... И делать это в присутствии специалиста. Это очень все меняет. И да, в таком случае спец не сидит таким болванчиком, он думает, сопоставляет, иногда что-то говорит, предполагает, комментирует, вопрос может задать итп.
Такая работа- это процесс. И основная доля при выборе темы, рассуждений, переживаний и тп- это лежи на клиенте. Я могу работать только с тем, что мне даст клиент. Я не бабка-гадалка и не ясновидящая. Если клиент не знает, что ему делать, то и я не знаю, что ЕМУ делать.
Модератор
44 - 07.11.2017 - 22:29
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
Вот и сейчас есть тема для работы, реально
Прекрасно, что вы понимаете, что у вас есть проблема. Но решать вам все равно придется ее самому в работе со специалистом.
Вы поймите, что... вот я...И допустим, вы. Почему Я должна решать что и как будет в жизни у вас, к примеру? Вы- взрослый человек, насколько я понимаю, ни разу не дурак. Значит, вы вполне способны эффективно работать с психологом. Но я ничего за вас делать не стану. С чего бы вдруг мне указывать что и как вам, взрослому, в своей жизни решать?

Отредактировано astro1; 07.11.2017 в 22:55.
Модератор
45 - 07.11.2017 - 22:36
Цитата:
Сообщение от atamanka01 Посмотреть сообщение
и остались ли довольны
А вот это не показатель.
Есть категории клиентов, которые на сопротивлении уходят. И они никогда довольны не будут.
Есть категории клиентов, которые, в силу личностной организации, ни за какие коврижки не позволят специалисту остаться в выигрыше(= удачная работа).
В общем, много чего есть.
Терапевт,психолог,- не мамка и не нянька, по головушке гладить не будет. И это оооочень не нравится некоторым людям.
Ожидания от работы могут совсем не совпадать с реальностью.

В конце концов, бывают и неудачи в работе. По разным причинам. И профессионализм тут бывает совсем ни при чем. А бывает и причем.
Модератор
46 - 07.11.2017 - 22:49
Цитата:
Сообщение от atamanka01 Посмотреть сообщение
насколько вы совпадете с психологом.
Вот насчет "совпадете"... Я бы тут поспорила.
Сам момент несовпадения- важная штука, некая особенность клиента..
И если он ищет совпадения, то что он ищет на самом деле? Хорошую, любящую маму, которая его погладит- приголубит? И при том проглядит важные вещи: Хорошая мама не станет огорчать ребеночка. А если не проглядит, то тут же(!!!) превратится в Плохую мать.
В общем, в таких случаях я бы точно призадумалась по поводу расщепленного материнского Объекта.
47 - 08.11.2017 - 10:13
45-астро >подруга врач говорит « Прав тот, кто вылечил»:-) я это и к психологиии отношу. Прав тот, с кем получилось клиенту разрешить самому ситуацию.
Модератор
48 - 08.11.2017 - 13:29
47-atamanka01 >согласна. Но это можно определить только по прошествии времени и по итогам работы. Да и проблемы,с которыми человек придет, тоже разные. Вполне нормально, что с одним удалось одно, а с другим- другое: запросы бывают разные.
49 - 08.11.2017 - 16:22
Цитата:
Сообщение от астро Посмотреть сообщение
Есть большая разница: делать все в одиночку, думая там, прикидывая, как-о объясняя... И делать это в присутствии специалиста.
конечно, если
Цитата:
Сообщение от астро Посмотреть сообщение
спец не сидит таким болванчиком
Когда я решаю обращаться к спецу, то уже испробовал все доступные мне способы решения задачи. Я уже все что смог вытащил на осознание, разрешил найденные противоречия, проанализировал и убедился что зашел в тупик, т.е я сам своих изъянов не вижу. Именно поэтому мне нужен внешний ресурс. И я ожидаю, что мне предложат иной взгляд, способ или варианты выхода - помогут мне расширить картину восприятия или покажут новые способы или инструменты для работы с собой. И речь идет о том, чтобы спец видел, куда можно (а не "нужно") мне сдвинуться и помог увидеть это мне, а не о том, чтобы принимал за меня решения. Но видеть другие возможности должен именно он, мой взгляд на себя у меня и так есть - и мне он не помогает. Я что-то неадекватное ожидаю?
Вопрос можно сформулировать так - а кто должен управлять сессией? Я не могу, потому что не понимаю куда двигаться. Получается что психолог, правильно? Для этого он должен видеть цель и знать как к ней прийти. Или я опять в иллюзиях?)
Модератор
50 - 08.11.2017 - 18:51
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
я ожидаю, что мне предложат иной взгляд, способ или варианты выхода
Этим психологи не занимаются. Вам предложат поискать все это, с учетом, что рядом будет специалист. Не более. Но и не менее.
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
мой взгляд на себя у меня и так есть - и мне он не помогает.
У вас привычный взгляд, да.
Возможность его изменить у вас в работе со спецом будет(разумеется, мы тут априори полагаем, что спец нормальный). Используете или нет- за это в ответе клиент.
Из опыта могу точно сказать, что есть такие клиент, которые это НЕ используют. Даже в случае, если я говорю, что вот, у нас тема была, но развития не получила.... И было так, что клиент мне отвечал: я не вижу смысла про это говорить.
Ну не видит, значит, не говорим.
Я буду ждать, пока он увидит тот смысл, у него появится желание или что-то такое.
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
Я что-то неадекватное ожидаю?
Я бы сказала, что у вас несколько нереальный взгляд на то, что должно быть в такой работе.
Но уже, видя ваши ожидания и хотелки, есть материал для анализа.
:)
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
а кто должен управлять сессией?
В моей парадигме тему выбирает клиент. Я иду вслед.
Бывает, что могу и сама поднять некий вопрос, да.

Я НЕ вижу ваши цели, если ВЫ мне их не покажете. Я НЕ выбираю вам цели, это делаете вы.
Я НЕ даю вам путей ее достижения вы ищете их САМОСТОЯТЕЛЬНО. итп.
Я выполняю свою работу(которой, кстати, настолько дофига на сессии, что после тех 50 минут я тупо сижу и некоторое время меня лучше не трогать).
Модератор
51 - 08.11.2017 - 18:57
Но да, бывает и так, что могу подкинуть какую-то идею для решения какого-то вопроса. Но это чисто если в диалоге что-то всплывет такое... или разговор куда-то туда двинет. Это НЕ метод.
52 - 09.11.2017 - 10:11
50-астро >
Цитата:
Сообщение от астро Посмотреть сообщение
Вам предложат поискать все это, с учетом, что рядом будет специалист.
Ну я и так все это сам ищу, все крутится вокруг того,
какая роль специалиста, в чем его польза?
Цитата:
Сообщение от астро Посмотреть сообщение
Возможность его изменить у вас в работе со спецом будет(разумеется, мы тут априори полагаем, что спец нормальный)
Вот тут пара вопросов.
1 говоря о "возможности изменить", вы имеете ввиду некую гипотетическую возможность, которая есть всегда или или о той дополнительной возможности, которая появляется благодаря работе специалиста? Если второе, то благодаря каким действиям она появляется?
2 Уже задавался, но можно еще раз: что есть нормальный спец? Из опытв, понятно что немного утрировано, но суть точна: прихожу, озвучиваю проблему. Спец: - Рассказывайте -
- Что? - Ну сами выбирайте - (рассказываю) - Все, ваше время истекло, продлевать будете? - Обратную связь дайте - Вы мне дали недостаточно материала, я могу работать только с тем, что вы дали. - Сколько нужно? - Еще .... сеансов. Через ... сеансов разговор повторяется. Занавес. Это нормальный спец или "болванчик"? Судя по стажу и дипломам должен быть нормальным. Я его готовить просто не умею? Но это вообще разве должна быть задача клиента? А врачей готовить задача пациентов?
Модератор
53 - 09.11.2017 - 14:09
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
какая роль специалиста, в чем его польза? Цитата:
я вижу то, что вы избегаете увидеть в себе. Защиты-то у вас работают! И вот это слепое пятно я вам так или иначе покажу. А что с этим делать, решаете вы.
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
вы имеете ввиду некую гипотетическую возможность, которая есть всегда или или о той дополнительной возможности, которая появляется благодаря работе специалиста?
Обе.
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
Сколько нужно? - Еще .... сеансов. Через ... сеансов разговор повторяется. Занавес.
Вам ни один вменяемый спец не скажет, сколько вам нужно времени для такой работы. Ваша скорость подвластна только вам, да и то не всегда.
Одно дело- ребенка в детсад адаптировать(там примерно сроки понятны, если родители и воспитатели делают все, как надо), совсем иное, когда речь идет о решении проблем, которые не решаюся простой тренировкой с положительным подкреплением.
54 - 09.11.2017 - 17:24
Цитата:
Сообщение от астро Посмотреть сообщение
Вам ни один вменяемый спец не скажет, сколько вам нужно времени для такой работы
Во-первых, может сказать: "я тебя слушаю уже ... часов и нифига не понимаю, сколько еще слушать, чтобы дать обратную связь" - по крайней мере честно. Я ж не спрашиваю через сколько решу свою проблему. Во-вторых, зачем говорить что нужно еще... сеансов, если это обман?
Цитата:
Сообщение от астро Посмотреть сообщение
результат для клиента и психолога разный.
вот тут можно поподробнее - какой же результат психолога?
Цитата:
Сообщение от астро Посмотреть сообщение
И вот это слепое пятно я вам так или иначе покажу.
Если еще покажете так, чтобы я увидел, то с вами можно иметь дело )
Модератор
55 - 09.11.2017 - 17:36
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
Во-первых, может сказать: "я тебя слушаю уже ... часов и нифига не понимаю, сколько еще слушать, чтобы дать обратную связь" - по крайней мере честно.
Такое да, я , порой, говорю подобное.
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
Во-вторых, зачем говорить что нужно еще... сеансов, если это обман?
НЕ знаю, я такого не говорю.
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
вот тут можно поподробнее - какой же результат психолога?
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
Если еще покажете так, чтобы я увидел, то с вами можно иметь дело )
ээээ...... А чем мы занимались все это время?
:))))
Я не могу управлять вашим ..эээ... зрением.
Сам, все сам. :)))
56 - 10.11.2017 - 13:00
Цитата:
Сообщение от астро Посмотреть сообщение
Я не могу управлять вашим ..эээ... зрением.
Шутить изволите? Хороший психолог может управлять зрением, вниманием и даже в какой-то степени мыслями другого человека. Иной вопрос, что психологу удобно в это не влазить - ответственность же нести неохота )))
Заявлять о том, что никто не может отвечать за действия другого - это все манипуляция. Для чего? В каждом случае выигрыш свой, но он всегда есть )
Модератор
57 - 10.11.2017 - 14:02
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
Хороший психолог может управлять зрением, вниманием и даже в какой-то степени мыслями другого человека
Я не умею.
Но хороший клиент всегда так считает, это да.:)))
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
Шутить изволите?
Нет, я серьезно.
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
Заявлять о том, что никто не может отвечать за действия другого - это все манипуляция
Можно отвечать за ребенка, но и то не всегда.
Манипуляция как раз заявлять, что действия другого мне подвластны.
58 - 10.11.2017 - 16:19
Цитата:
Сообщение от астро Посмотреть сообщение
Я не умею.
О, я вас легко научу )
Вам нужно чтобы человек посмотрел в нужную сторону - говорите "эй, посмотри туда!"
Нужно привлечь внимание, например, к его ботинку - берем кирпич и роняем на ботинок.
Нужно чтобы он подумал о голубом огурце... Ну это по аналогии точно догадаетесь )))
Модератор
59 - 10.11.2017 - 17:21
58-Бессмертный пони >еще полено пабашке помогает:)))))
60 - 11.11.2017 - 11:53
Бессмертный пони >
Гурджиев как- то сказал одному своему ученику, что тому мешает склонность со всеми постоянно спорить. Ученик не согласился и затеял спор по этому поводу))
61 - 12.11.2017 - 12:31
Пони прав, если психолог не в состоянии руководить консультацией, направляя ее в нужное русло, и хотя бы иногда вызывать у клиента озарение, что это за профи? Понятно, что иногда даже профи может сомневаться и теряться, но говорить клиенту что сам дурак это непрофессионально.
Модератор
62 - 12.11.2017 - 13:12
61-Stay911 >вы путаете консультативную работу с терапевтической.
Да и на консультации полезно клиента послушать и не перебивать своими указаниями.
Про "сам дурак"- это вообще не знаю, про что.
63 - 12.11.2017 - 13:46
Вы манипулируете терминами. Вообще-то работа психолого консультативно-терапевтическая :) Прийти к психологу, чтобы посмотреть, как кто-то с умным видом будет спрашивать : а вы как думаете - да еще и платить за это? Результат работы психолога всегда можно отследить. Если человек после многочисленных сеансов уходит с ощущением зря потраченных средств - значит психолог не справился. Изменения, если они есть замечаются, если не самим человеком, то его окружением. Пришел с бессонницей - результат - спит лучше. Пришел с тревогой - результат - снижение тревожности.
Про "сам дурак" - см п.п.45,46 очень показательны.
64 - 12.11.2017 - 13:47
Да, еще у психолога есть и диагностическая работа, куда же без этого...
Модератор
65 - 12.11.2017 - 14:06
Цитата:
Сообщение от Stay911 Посмотреть сообщение
Вообще-то работа психолого консультативно-терапевтическая
Вообще-то нет. Ибо это совершенно разные виды работ, с разной позицией и клиента, и специалиста. И вопрос рассматриваются тоже разные.
Не надо путать разъяснения чего-то в терапии с консультацией.
Цитата:
Сообщение от Stay911 Посмотреть сообщение
Если человек после многочисленных сеансов уходит с ощущением зря потраченных средств - значит психолог не справился.
В терапии всегда есть такой этап, такое плато, когда острота заявленной проблемы снижена и все более-менее наладилось. И да, у клиента именно такие вопросы и возникают: а зачем я тут деньги трачу, когда мне уже неплохо? И это является весьма серьезным вопросом, который обсуждается.
Модератор
66 - 12.11.2017 - 14:10
Цитата:
Сообщение от Stay911 Посмотреть сообщение
у психолога есть и диагностическая работа, куда же без этого...
Дианостика есть всегда, в терапии она тоже есть. Но как именно она делается- есть разные подходы. В консультативной практике часто тестами, а вот в терапии тест могут использоваться, но диагностическая ценность их невелика. Гораздо эффективнее использовать специальное интервью по Кернбергу.
Модератор
67 - 12.11.2017 - 14:13
Цитата:
Сообщение от Stay911 Посмотреть сообщение
Пришел с бессонницей - результат - спит лучше. Пришел с тревогой - результат - снижение тревожности.
Ага.. вчера вот обсуждали случай с коллегой: энурез, снизилась частота, но появилась рвота.
Клиентом это может быть расценено как ухудшение, хотя на самом деле, динамика положительная, так как обнажился более ранний слой, с которого тот энурез, собственно, и начинается.
Модератор
68 - 12.11.2017 - 14:22
Цитата:
Сообщение от Stay911 Посмотреть сообщение
Изменения, если они есть замечаются, если не самим человеком, то его окружением.
дадада:)) Окружение сииильно возмущено, обычно: был себе такой послушный, а тут у человека характер испортился:)))) Не поддается на привычные манипуляции. :))))
69 - 12.11.2017 - 14:48
в работе психолога грань между консультатций и терапией разделяет только сам психолог и одно может переходить в другое по необходимости. Так что зачем нужна эта терминология? Цель работы - психолога какова? Цели можно достичь разными методами, которые выбирает специалист, а не клиент, как таблетки назначает доктор, а не пациент после предварительной диагностики. Здравомыслящий мужчина приходит с проблемой и психолог после диагностики выбирает метод, который ему лучше подходит. Если психолог не справился - мужчина уходит и не возвращается.
70 - 12.11.2017 - 14:50
67, мы же о случае пони и его конкретных высказываниях.
Модератор
71 - 12.11.2017 - 15:25
Цитата:
Сообщение от Stay911 Посмотреть сообщение
, мы же о случае пони
Вы(как я ) ничего не знаем о его случае. Он говорил только о том, что у него есть проблема. По сути, он именно тут как раз и получает консультативную помощь относительно интересующего вопроса: как устроена работа?
Так что не мифуйте.

Цитата:
Сообщение от Stay911 Посмотреть сообщение
в работе психолога грань между консультатций и терапией разделяет только сам психолог и одно может переходить в другое по необходимости.
Во-первых, клиенты ни разу не идиоты и эту разницу прекрасно понимают.
Во-вторых, если вы будете в работе вот так мотаться туда-сюда по позициям, то толку никакого от этого не будет. Вы попросту сделаете клиенту хуже. Потом и возникают такие вопросы о работе специалиста, что возникли у Пони.
Терапия- это НЕ консультация. разберитесь сначала, чем одно отличается от другого. И почему это нельзя смешивать.
А то начинаете про какого- то дурака тут говорить, не понимая сути процесса.
Модератор
72 - 12.11.2017 - 15:29
Цитата:
Сообщение от Stay911 Посмотреть сообщение
и психолог после диагностики выбирает метод, который ему лучше подходит
Надо же, многостаночник прям! Надо- он и психоанализ сбацает, а не надо- бабахнет трансперсоналку.
:)))) Интересно, а если клиент вам скажет, что он не хочет этот метод, а хочет другой?
:))))
А то, что каждое направление в психологии- это огромная и серьезная область, изучать которую приходится всю жизнь- это как-то мимо.
73 - 12.11.2017 - 15:52
Психолог с базовым образованием знает все отличия и умеет пользоваться методами разных направлений, а специализируется в чем-то одном или двух. Потому как у него БАЗА. А если человек с улицы попал на тренинги, увлекся и решил на этом зарабатывать, то, конечно, он будет фанатично проповедовать свое, не понимая принципов и почему так происходит, как варьировать. Все люди разные, кому-то достаточно с песочком поиграть и сказки послушать, а кому-то логично проанализировать ситуацию, кому-то проиграть ее, а кому-то получить навык действия в данной ситуации. Вот вам и разные направления в психологии: когнитивное, бихевиоральное, сказкотерапия, юнгианское, игровая терапия. Могу еще накидать, но зачем?
74 - 12.11.2017 - 15:56
А можно и разные методы в одной консультативно-терапевтической сессии использовать, а можно на одной сессии одно, на другой другое, а там что пойдет лучше. Можно и трансперсоналку попробовать. Тем более, что масса аферистов без образования пробует и не заморачивается. У Гроффа все описано очень подробно.
75 - 12.11.2017 - 15:57
72, п. 1. Клиент всегда прав. Если он не прав см. п.1
76 - 12.11.2017 - 16:00
Да, и если клиент ходит к психологу годами, значит психолог плохо справляется. Его задача - выпустить в САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ жизнь, а не доить пожизненно.
77 - 12.11.2017 - 16:02
https://www.youtube.com/watch?v=Rp8kCzEc5C4
вот короткометражка в тему :))
78 - 12.11.2017 - 16:15
71, да и это... пони сюде не приходил за консультацией, а просто высказал свое мнение и поделился своим опытом. А вы уже сами решили его проконсультировать. Т.е. тут вы в целях не совпадаете. Ему не нужна ваша консультация, по крайней мере он не просил публично его консультировать.
Модератор
79 - 12.11.2017 - 16:49
Цитата:
Сообщение от Stay911 Посмотреть сообщение
А можно и разные методы в одной консультативно-терапевтической сессии использовать, а можно на одной сессии одно, на другой другое, а там что пойдет лучше.
да можно хаос создать, да. Тоже мне проблема: надергать отовсюду всего подряд, а там пусть клиент делает что может. И назвать это можно красиво, и клиента убедить, что так должна быть устроена работа. Нуачо. клиент- он ведь полностью в руках специалиста, с ним реально можно что угодно творить считать это настоящей работой.

Цитата:
Сообщение от Stay911 Посмотреть сообщение
. пони сюде не приходил за консультацией
Вы всегда проецируете на других свои фантазии и считаете это правильным?
Цитата:
Сообщение от астро Посмотреть сообщение
получает консультативную помощь
Получать консультативную помощь и приходить за консульацией- вещи разные, не находите?
Впрочем, не удивлюсь, если окажется, что вы не видите разницы.
Цитата:
Сообщение от Stay911 Посмотреть сообщение
если клиент ходит к психологу годами, значит психолог плохо справляется.
Это уже откровенная чушь. Ялома что ли хоть почитайте....
80 - 12.11.2017 - 17:19
1.Кто там говорил, что чем больше я знаю тем больше я не знаю :)).
2. Насчет пони: давайте спросим его, была ли у него цель проконсультироваться здесь в этой теме, во избежания любых фантазий.
3. Опять манипулируете словами. Прежде чем консультировать надо дождаться прихода клиента и его запроса на консультацию, а не консультировать того, кто попался вам в поле зрения :)
4. Это все бизнес. Бесплатно годами консультировать будете?


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены