| 0
- 22.07.2016 - 09:34
|
Оптимизм Минстроя, об увеличении объёма строительства жилья в последние годы, народ не почувствовал. Как правило строится жильё в топовых городах, по высоким ценам и в помощь предлагают ипотеку. Уже появились признаки затоваривания, стоят кварталы пустого, непроданного жилья. Да и качество этих построек не выдерживает критики. Народ продолжает верить в магические возможности банков, надеясь на льготы и субсидии, но это похоже на надежды, что волк будет хорошим пастухом. Однако возможности лично участвовать формировании возможностей по решению проблемы жилья не рассматриваются. Желание купить квартирку в многоэтажных казематах дешевле и лечь на диван, основное. Уже пять лет пытаемся раскрутить социальную программу обеспечение жильём, людей готовых жить на земле, в домах индивидуального типа, но отклика нет. Есть завод, где на конвейере можно собирать жильё за два - три дня, есть ЖНК "Кубань", который позволяет получить кредит на жильё под 3% годовых, но доверия нет. Ипотеке, за 3,5 цены, верят, а на приглашение самим формировать политику работы ЖНК, активно участвовать в его работе, НЕТ. В результате, только единицы пользуются такой возможностью. 1. https://www.youtube.com/watch?v=62z-FOkyYrs 2. https://www.youtube.com/watch?v=uUHgXChwBIo Я не приглашаю тупо пользоваться услугами, я приглашаю к сотрудничеству, приглашаю в руководство ЖНК, приглашаю к созданию сборочных производств по краю. Эффективность работы ЖНК зависит от численности членов кооператива. Такие структуры, в виде Строительных Сберегательных Касс в Европе, решили проблему жилья эффективно и быстро, Казахстан по лекалу ССК Германии запустил эту прогрмму в 2000 году, а мы продолжаем кормить ненасытных банкиров. https://www.youtube.com/watch?v=5IVbYD8Lo-Y     | | ||
| 41
- 23.07.2016 - 10:41
| Так о чем разговор? Автор Вы предлагаете чтобы государство давало ипотеку под именно Ваши домики 2%? Так закончится как в США ипотечным кризисом. Или в чем в двух словах Ваше предложение? | | ||
| 42
- 23.07.2016 - 10:47
| 23-хакас > С чего взял, что я нарочно гашу твою тему? | | ||
| 43
- 23.07.2016 - 11:43
| 41. В двух словах не получится, а что я хотел сказать, я сказал. Я говорил и говорю о Государственной политике по решению проблемы жилья, о народе, который имеет эту проблему. Судя по вопросам, я не смогу Вам этого объяснить, я не педагог. | | ||
| 44
- 23.07.2016 - 11:49
| Цитата:
Цитата:
| | ||
| 45
- 23.07.2016 - 12:12
| stroika2012, предположения оставьте при себе, относительно меня. | | ||
| 46
- 23.07.2016 - 13:18
| Цитата:
| | ||
| 47
- 23.07.2016 - 15:06
| Жилье сейчас и правда стоит копейки. Но оно настолько низкого качества, что за такое г... жалко даже эти копейки. А нормальное жилье стоит столько, что на среднюю зарплату за всю жизнь не накопить. В этом заключается проблема жилья. С другой стороны, при СССР не хватало даже таких бомжатников, так что прогресс как ни крути есть. Сейчас у каждого есть своя халупа, какая б она ни была. | | ||
| 48
- 23.07.2016 - 19:26
| Очень все это похоже на попытку создания очередной финансовой пирамиды, прикрытой сладкими лозунгами и обещаниями. Краснодар -благодатное поле для такой деятельности, спрос на жилье остается высоким, порог входа (стоимости жилья) невысокий. Автор пишет красиво, но конкретики ноль. Что предлагаете конкретно, уважаемый, кроме вступления в Ваши ряды? | | ||
| 49
- 23.07.2016 - 20:04
| Умные люди по радио сказали, что дешёвого жилья не бывает. Нужны стандарты качества жилья и качества жизни, в рамках которых можно о чём-то рассуждать:( | | ||
| 50
- 23.07.2016 - 20:18
| 49-saurus > кому нужны стандарты? У каждого своя парадигма, и в вопросах где жить тоже. И не всегда это зависит от количества денег... | | ||
| 51
- 23.07.2016 - 20:41
|
Смешной народ, я не обещаю бесплатный сыр, я говорю и предлагаю конкретные решения, которые не в теории, а в практике работают не один год. Я открываю информацию не для потребления, а для изучения и обсуждения, но для этого надо поработать с материалом, с законами. Единственная структура, которая имеет свой персональный закон ФЗ- №215 от 1.04.2005 это ЖНК. Умные люди по радио правильно говорят, что дешёвого жилья нет, особенно если брать его с помощью ипотеки и вместо одной цены, платить 3,5. А если с помощью ЖНК заплатить только 1,5 цены, то это дешевле в 2 с лишнем раза. Народ приходит, но с таким мнением и настроением, что как будто самим появлением делают одолжение. Жильё вам нужно, тогда оторвите зад от дивана, почитайте законы, приезжайте и посмотрите дома, поговорите с жильцами и работайте над решением этой проблемы вместе со всеми. Если жильё стоит 1,5 млн. руб. то по ипотеке отдадите 4,0 млн., а с ЖНК 2,0 млн. Что для Вас 2,0 млн. не деньги, хотя считать их надо по конкретным вариантам. Наймите консультантов, но грамотных, которым доверяете. Сначала поработайте с бумагами и на бумаге. Почитайте об европейских ССК, разберитесь с достоинствами и недостатками накопительных систем. К стати, ЖНК и "Кубанский модульный дом" не связаны, так что накапливать и получать деньги можно на любые дома и квартиры, только не долевое строительство. ЖНК некоммерческая структура, нет прибыли, а совладельцами являются все члены ЖНК. Изучите материалы на сайте Белгородского ЖНК: http://belbeton.ru/725.html Изучите накопительную систему Казахстана. | | ||
| 52
- 23.07.2016 - 21:46
| 51-хакас > деньги имеют стоимость независимо от того, какая форма их использования применяется - вопрос только в марже для конечного потребителя. Деньги не могут стоить ниже инфляции, поэтому стоимость денег (ипотеки) в России 2-3% - это демагогия. Никто не сможет компенсировать разницу в стоимости денег кроме государства, но у него на это нет денег :-) | | ||
| 53
- 24.07.2016 - 06:12
|
Serg_khab, не надо повторять демагогию и пытаться мне рассказывать истины из школьной программы. Безусловно, есть проблемы инфляции, но она разная в разных отраслях и прежде всего заложена в размере ссудного процента банков и разнице котировок валют на бирже, где они ведут спекулятивные операции на деньги вкладчиков, а потом за счёт инфляции "вымывают" процент депозита. У ЖНК, когда он работает с конкретной строительной фирмой есть функция перерасчёта внесённых денег на кв. метры жилья по цене, на момент взноса, которая не меняется на весь срок накопления. Так сохраняется покупательная способность денег в накопительном фонде и стимулируется накопление. Конечно, такая форма защиты не спасает при обвале рубля, а где есть такая защита? Очередной "детский" вопрос, а как компенсирует производитель потери стоимости денег? ЖНК может вести плановую экономику, когда график накоплений выдерживается и деньги переводятся строителю по мере накоплений и ещё, когда членов кооператива много и ведётся массовое строительство. Конечно таких объёмов, как в Левиттауне, где 18 домов сдавались до обеда, а 18 после обеда, добиться у нас не возможно, но есть пример Белгородского ЖНК, где численность членов кооператива достигала 4500 чел. Средний взнос 10 тыс. руб. в месяц и того, 45 млн. руб. или 500 млн. руб в год. При таких объёмах можно было манипулировать с ценами поставщиков, учитывая сезонность строительных работ и т.д. В США оборудовали дома полностью, всем необходимым, в т.ч. и бытовой техникой. Строя поселок в 10 000 домов они массово закупали комплектацию. Один пример: закупая стиральные машины они заключали договор с производителем и платили, минуя торговую сеть, только 30% цены магазина и т.д. На Кубани 2,5 млн. сельских жителей, где нет возможности брать ипотеку, где надо строить до 2,5 млн. кв. метров жилья ежегодно. Это 25 000 домов по 100 кв. метров, современного жилья. Пусть только 10% будут строиться ЖНК, и то это 2 500 домов, объём для работы с ценами достаточный. Снизить стоимость строительства, без потери качества, можно только через увеличение производительности труда, а это заводское строительство на конвейере. И еще раз, не надо обсуждать ипотеку, этот официально разрешённый вид грабежа населения, под "крышей" Государства, особенно в российских условиях. | | ||
| 54
- 24.07.2016 - 09:05
| 53-хакас > да, теорию денег и банковский бизнес Вы похоже в очереди к банкомату изучали. Опять лозунги кидаете :-) Сходите в приемную губернатора - сейчас новая власть такие Ваши идеи точно поддержит, создадите схему с использованием механизмов ГЧП. Лозунги станут еще ярче! | | ||
| 55
- 24.07.2016 - 09:26
| Serg_khab, извините, можно без базарного визга? Аргументируйте, если мозгов и знаний хватит. Я с этими предложениями начинал с администрации, только никто слушать не желает, а о ГЧП, как чёрт от ладана. Минстрой несколько заседаний, под председательством Бетина О.И. но воз и ныне там. Госдума, несколько выступлений и круглый стол, СФ Рф вхожу в группу экспертов по малоэтажному строительству, никому проблема жилья в регионах и на сельских территориях не нужна. Сейчас двинулся процесс по изменению регламентов, СНиПов, правил пожнадзора в строительстве жилья с применением деревянных конструкций в проектном институте ПИ-6. Приняли все предложения, но программа на три года. Но выделят ли на неё финансирование не известно. У меня нет лозунгов, всё в работе и конкретных делах, помощников нет, одни болтуны "очень грамотные". | | ||
| 56
- 24.07.2016 - 10:08
| 55-хакас > все это очень здорово, но внешне выглядит как очередной МММ. где гарантии? ипотека хоть и дорого, но это механизм, зарегулированный донельзя, и он работает, и к нему есть доверие. а вот со стороны обывателя тов. хакас имеет все возможности перелить бабос на кипр и свалить на сейшелы. не верят у нас в тимура и его команду, времена идейных прошли : ) и даже если ты окажешься честный, при всех твоих стараниях, нет никаких гарантий, что политэкономическая ситуаци даст реализовать задуманное. и чтоб твоя схема работала, нужно строить совсем уж промышленными масштабами, т.е. берешь и строишь целый поселок под ключ в поле. только кто ж поверит в такое : ). | | ||
| 57
- 24.07.2016 - 10:39
| Rat, я с Вами согласен полностью, но какие варианты ещё есть? У нас советский сбербанк "кинул" народ, а тут какой-то ЖНК! Народ обжегся и не один раз, так что реакция прогнозируемая. Однако стоять на месте и не решать проблему нельзя. Хотя закон жестко закрыл все возможные утечки и ЖНК контролируется Центральным банком РФ. Самое главное в том, что изменена формация общества, есть богатые и бедные и вопрос жилищных условий выходит на первое место. Мы еще на пороге потрясений, а они будут, а в условиях многоэтажного жилья этот процесс будет особенно жестоким. В США пришлось взрывать целые кварталы такого жилья. В СССР все жили в одинаковых условиях, а сейчас расслоение людей и бедные, особенно бездомные, будут бунтовать. Что касается промышленного производства, то нам удалось создать сборочный конвейер, состоящий из недорогого оборудования, обеспечивающий 30 000 м2 жилья в год. Такие сборочные производства могут обеспечивать строительство жилья в трёх - четырёх районах края. Как раньше были кирпичные заводы в каждом районе. Можем за сутки выпускать объёмные модули на дом 100 м2. 4хквартирный дом для сирот в Тбилисской мы собрали за один день, есть видео на сайте. Мы строим 70% жилья с электрическим отоплением и люди платят за электричество меньше, чем дома обычной постройки, отапливаемые газом. Первые дома служат уже пять лет. Но не буду заниматься рекламой. | | ||
| 58
- 24.07.2016 - 10:40
|
55-хакас > базар фильтруйте! Высказывания об инфляции в разных отраслях как обосновании стоимости денег и о том, как банки зарабатывают доходы - это и есть "базарный визг". Ну теперь все окончательно понятно - просто хочется очень денег получить под новую и красиво упакованную идею, подымающую страну с колен. После согласования ее на самых высоких государственных уровнях вы наконец-то вышли на знаковую площадку для реализации - этот форум :-) | | ||
| 59
- 24.07.2016 - 11:02
|
Serg_khab:"базар фильтруйте!" Ну вот, узнаваемый сленг из 90х. Очень аргументированная позиция "специалиста". Форум, а чем не площадка, как одна из многих? Проблема жилья не у власти, она чисто народная. | | ||
| 60
- 24.07.2016 - 12:17
| Мы строим 70% жилья с электрическим отоплением и люди платят за электричество меньше, чем дома обычной постройки, отапливаемые газом. Это как так? Если предположить, что на отопление вообще электричество не расходуется, то будут платить как обычно. А у вас отопление, которое будет жрать ого-го, даже если теплоизоляция хорошая. После такого вам не верят, и правильно. | | ||
| 61
- 24.07.2016 - 12:34
|
В наших домах живут люди и платежи у всех есть, мы анализируем расход и оплаты за потребляемую энергию. Дом 72м2 платят за электричество (бытовые, свет, отопление, горячая вода) зимой от 2,5 до 3 т.р. Зато участок без газа стоит значительно меньше, чем газифицированный, да и подключение газа сегодня услуга не из дешевых. Я не добиваюсь веры в меня, я не проповедник, есть цифры, есть анализ, есть люди. https://www.youtube.com/watch?v=KiGOV9_onMc | | ||
| 62
- 24.07.2016 - 12:52
| 61-хакас > Ну так и зачем врать тогда? Сначала одно говорите, потом как за язык поймают, заднюю включаете. 3 тыра за свет это много, нереально столько израсходовать без отопления. Ровно столько же зимой платится по коммуналке в квартире сравнимой площади с центральным отоплением и горячей водой + услуги самой УК (уборка, ремонт какой-никакой, ну и кормежка этих тунеядцев), но там не более 1 т.р. выходит. Чем топить это дело каждого, ваши дома ни при чем. Теплоизоляция положена по нормам и сейчас ее делают все, только идиоты не делают, нашли, чем хвастаться. Ваша ж тема проде в другом была? Какая-то пирамида, куда надо вкладываться, а вы потом взамен дом строите? Так-то с деньгами и участком любой дом можно построить, хочешь хороший, а хочешь как у вас - из говна и палок, дело-то добровольное. Вы лучше бы рассказали как работает ваша схема и почему там (как вы уверяете) нет места кидалову. Вот плачу я 20 тыр ежемесячно. Когда дом у меня появится? Какой и где? И какие гарантии что меня не кинут? Ютуб смотреть не хочу. | | ||
| 63
- 24.07.2016 - 12:57
| Вот в сравнении с ипотекой. По ипотеке все ясно, появится через год, 20 тыр плачу 30 лет (с правом досрочного погашения) и в ус не дую, гарантии максимальные какие только могут быть в нашем государстве (т.е. никаких, но пока проблем особо не было). А что у вас? | | ||
| 64
- 24.07.2016 - 14:00
|
Rat, Врать не приучен и Вам не советую, жизнь накажет. 3 т.р. это максимум зимой за ВСЁ электричество, с отоплением, горячей водой и т.д. По ипотеке, флаг Вам в руки, платите 30 лет, я рад за Вас. У нас есть закон, который надо читать, изучать, читать на сайте ЖНК Устав и т.д. Если лень, то правильно, платите ипотеку! Успехов. | | ||
| 65
- 24.07.2016 - 14:43
| Ага, только ни ссылок на закон и устав, ни ответов по теме. Какие-то ссылки на ютуб. Никакой конкретики. Как начинаются вопросы - съезжание с темы. И вы еще удивляетесь, что вам не верят? Вы заявляете, что не проповедник, но выглядите и ведете себя и действуете как проповедник. Удачи и вам - тренируйтесь еще : ) | | ||
| 66
- 24.07.2016 - 14:49
| Кстати, ипотеку не дают тем, кто всерьез собрался платить 30 лет (ну только если ему так не выгодно). Обычно ее гасят досрочно за 3-5-7, максимум 10 лет. Переплата там не такая уж и большая, а если срок до 3-5 лет и подойти грамотно, то даже выгода есть. Даже если платить основной долг в 2 раза бОльшими платежами, то сумма переплаты падает в несколько раз, при том что ежемесячный платеж растет максимум раза в полтора. В итоге переплата по ипотеке получается на уровне инфляции. А если 20-30 лет платить, то конечно, но только идиоты так делают - тогда уж дешевле снимать и копить. | | ||
| 67
- 24.07.2016 - 15:40
|
Rat. 1. Я считаю, что общаюсь с людьми грамотными, умеющими найти нужные документы по их номеру или на сайте ЖНК "Кубань". Не собираюсь читать лекции на форуме и отвечаю только на конкретные вопросы. 2. По срокам ипотеки, где Вы взяли этот бред? Ипотека для банка тем и хороша, что чем больше срок возврата кредита, тем больше прибыли у банка. "Тело" кредита уменьшается медленнее в начальный период, больше платятся проценты, впрочем это азбука. Почитайте и изучите вопрос, а Ваши рассуждения о досрочном погашении, абсолютно не соответствуют действительности. Много ли людей, готовых на варианты досрочного погашения, это не система, это редкость. Я Вам отвечаю, потому что это читают люди, а так мне не интересны Вы и Ваша демагогия. | | ||
| 68
- 24.07.2016 - 16:32
|
Вот и ответ на ваш вопрос. Приходишь к застройщику (даже такому хамовитома как нси), просишь показать договор - вот, пожалуйста. Идешь в банк, просишь рассказать/показать - вот, пожалуйста. Теперь приходит тов. хакас и под видом мессии-спасителя втуляет нечто, похожее на пирамиду. Оно может и умно, да дюже непонятно. Просишь показать/расскзаать - начинает хамить, съезжать с темы, посылать в гугл, нести всякую чушь - в общем, уходит от ответа. Не, слона не продашь. Кому ты нужен с такими заморочками? Народ будет пользоваться нормальными проверенными методами и идти в банки, брать ипотеку и гасить ее всеми силами досрочно, чтобы с гарантией 99% через 5-7 лет квартира была в собственности, а не встревать в непонятную авантюру с мутным челом с форума : ) Вот при всей грамотности и продвинутости мне лень читать не пойми что на не пойми каких сайтах. Дать ссылку и рассказать не судьба, видимо, это тайна. Кстати, в свое время я провел авантюру с ипотекой и получил с нее доход - меньше, чем хотелось, но получил. Так там 100 раз посчитал и подумал, там все условия прозрачные и регулируются государством. Средний срок гашения ипотеки - 7 лет и не надо драматизировать. Кстати, по ипотеке еще вычеты по % причитаются, да и госсубсидирование все ж-таки работает. Не надо других считать идиотами. | | ||
| 69
- 24.07.2016 - 17:01
| Рэт, на сайте их ЖНК тоже написано, что их деятельность контролируется государством. Не знаю, как, правда.) | | ||
| 70
- 24.07.2016 - 17:15
|
Не поленился. Этот вот это что ли? http://www.gnk-kuban.ru/index.html Тога по пунктам: - орфографические ошибки через слово, с построением предложений явные проблемы, писал школьник - сайт верстал другой школьник (тот же или другой, не ясно) - "Мы обращаемся к жителям Дальнего Востока, Сибири, районов Севера и других регионов России" - расчет на лошков-понаехов? - некий "офис" (есть ли он вообще?) в каком-то малоизвестном городе-дыре, сотовый телефон и адрес на мейлрушечке - никаких чертежей, технических характеристик, описания готовых проектов Все вместе это создает ощущение жестокой залипухи для полных идиотов. Я-то думал правда что-то интересное... Хотел домик в деревне задешево заиметь, а оно вон какое дело. | | ||
| 71
- 25.07.2016 - 07:24
| Есть системное непонимание той информации, которую я представил на этой ветке, а именно, я не зарабатываю на ней! Это один из финансовых инструментов, который мог бы помочь нуждающимся в жилье людям. Да, сегодня общество потребителей, один продаёт (втюхивает), другой покупает (лошок). Сленг от местных авторов. Более того, ни первый, ни второй, не чураются при этом обмануть, более того гордятся этим открыто, "провернул авантюру", это теперь так называется. Я выставил информацию для потенциально грамотных людей, которые по ней могут найти документы, прочитать их, анализировать пригодность для своего варианта решения проблемы жилья. У меня нет времени и цели, быть консультантом для людей не умеющих читать. У нас в обществе не принято иметь консультантов, да и самих консультантов нет, ввиду отсутствия спроса. Очень много "всезнаек", который прочитав букварь, буквально фонтанируют осведомлённостью во всех вопросах. Может будут люди, получившие юридическое образование, желающие работать в этой сфере. Время приходит и наличие грамотных, честных консультантов будет востребовано. Я с ними готов встречаться и делиться опытом работы ЖНК, тенденциями в движении в этом направлении на федеральном уровне и перспективами развития накопительной системы в РФ, без этого проблему жилья не решить. Писать лучше в личку. Спасибо. | | ||
| 72
- 25.07.2016 - 08:26
| В итоге тема реклама жнк. | | ||
| 73
- 25.07.2016 - 08:33
| Ещё раз, ЖНК не коммерческая структура большой социальной значимости и информация об его работе не является рекламой. Знатоки вы наши. | | ||
| 74
- 25.07.2016 - 08:47
| 71-хакас > А, ну так бы сраз и сказал. Грамотные и честные за так тоже работать не будут. Как ни крути, а тема - реклама ЖНК. Сам говоришь что "да и самих консультантов нет, ввиду отсутствия спроса" - так их и не будет никогда с таким подходом. Ну вот рассказал ты какое ЖНК прекрасное. А дальше что? Все массово должны побежать деньги нести, чтоб зажить счастливо? Да щас прям : ). У тебя спросят, а что это вообще такое. А ты двух слов не вяжешь, и сайт у тебя с ошибками, и конкретной инфы вообще нет. Потенциальный клиент делает вывод "очередной лохотрон" и, скорее всего, он прав. Если ты делаешь что-то, то делай хорошо, иначе толку не будет. Удачи : ) | | ||
| 75
- 25.07.2016 - 09:11
| Rat, сайт не у меня, сайт у ЖНК, и ошибок там намного меньше, чем в вашей писанине, уважаемый. Не мерьте по своему восприятию, реакцию людей. Что не побегут, это точно, но задумаются, начнут изучать вопрос, разберутся или обратится к консультантам. Чем больше будет разных предложений, тем шире у народа выбор и меньше вероятности ошибок. Это Вам не квартиру по ипотеке "втюхать", это сложнее, но эффективнее. Могу ли я связать слова, не Вам, недоученному, решать, в этом разбираться надо. И Вам не хворать. | | ||
| 76
- 25.07.2016 - 09:14
| Цитата:
В ипотеке риска нет. Сегодня подписал договор по которому ты должен и сегодня же стал собственником, а в этом вашем жнк сначала носишь деньги и веришь что когда-то все будет ок))) | | ||
| 77
- 25.07.2016 - 09:24
|
100 метров, очень смешно, но не смешно для заёмщика ипотеки. В собственности жильё, взятое по ипотечному кредиту будет, только, после выплаты всего кредита! Переводится слово ИПОТЕКА на русский, как ЗАЛОГ или ЗАКЛАД, со всеми вытекающими последствиями. Это как в ломбарде лежит вещь, она Ваша? Только там вещь охраняется и сберегается ломбардом, а все риски по квартире у проживающего в ней! Он её охраняет, ремонтирует, содержит, платит страховку, но в случае неуплаты долга по ипотеке может её потерять. Это не риски??? | | ||
| 79
- 25.07.2016 - 09:43
| По ипотеке квартира не теряется, а продается и разница возвращается заемщику. Точно так же как и у вас. Причем чтоб до такого довести, надо очень сильно поругаться с банком, т.е. полностью забить на него. Банку ипотечная халупа тоже и даром не нужна, ему нужны деньги, и пока вы платите хоть как-то, никто ее не отнимет. А риски, формально, страхуются. Ответа на вопрос когда после внесения бабла в ЖНК будет квартира, так и не услышал, видимо, никогда. | | ||
| 80
- 25.07.2016 - 09:50
| 77-хакас > Ваши заводские дома получаются очень дорогими. 950 тыс коробка 80 кв.м под крышей - это никак не соответствует заявленной технологии в десятки раз дешевле аналогов. Квадрат только Ваших модулей выходит в 8,4тыс со сборкой и доставкой. Те же стены из газоблока наружние 400мм, внутренние 150мм с клеем выходят на 200 тыс, пусть кладка их еще 200тыс, в итоге 5тыс кв.м. | | ||
| 81
- 25.07.2016 - 10:17
| Цитата:
| |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
