| 0
- 11.01.2014 - 02:01
|
Приветствую камрадов. Сегодня пришла в голову очередная мысль. Оно ведь все время думаешь, непонятно о чем – но ясное дело, о чем-то своем всегда. Даже не то чтобы анализируешь, а так, все время ощущаешь что-то внутри непрерывно. Даже если и не ощущаешь - процесс все равно идёт там, в глубине сознания, и выдает на гора порой странные и удивительные результаты. Словом, сидел я сегодня вечером в бельэтаже Большого театра, слушая Травиату. Хоть и великое произведение - совсем не мой жанр, честно сказать, не читаю я Дюма, да и трагедии вообще не люблю как таковые. Ну, такой вот клин заточки. Уж если, дак "Тоска" Пуччини меня пробирает более, серьёзнее почему-то. На практике проверено. Почему – другой разговор, отдельный. Джузеппе Верди же велик, конечно – но не моё. Тут как «Золотой петушок» Глинки – кому по душе, кому не та канва. Да и все остальное так же. Или ловишь флюиды, живёшь действом/процессом, или просто сидишь в зале. Хотя вроде и там и там культурный человек как бы. Со стажем. Смайлик.     | |
| 41
- 11.01.2014 - 15:31
|
38-rесни4ка > Название, увы, никак не раскрывает мне того, кто такая надейка. Ну да бог с ней. Мне тоже кажется, что процесс познания бесконечен. По крайней мере, пока не прорисовывается принципиальных ограничений этого процесса. | |
| 42
- 11.01.2014 - 15:41
| 41-Куэнка >почитайте! Прикольный сборничек миниатюр. Герои - хронопы, фамы и надейки. Кто они такие рассказать просто невозможно:) | |
| 43
- 11.01.2014 - 16:55
| 23-Куэнка >цельный пофигизм, как и абсолютная истина - априори недостижим))). Пофигизм и лень - почти близнецы и братья, только в первом случае - на фига мне это надо, мне и без этого комфортно, а во втором - не хочу. И еще ( пожалуй основное) различие - пофигист равнодушен к себе и близким, а лентяй - по отношению именно к себе. | |
| 44
- 11.01.2014 - 17:17
|
43-душечка > Я вижу чуть иначе. Пофигист - ему просто пофиг, то есть нет никакого побуждающего к действиям мотива. Он равнодушен к предмету или объекту. Лень - это не пофигизм. Ленивому лениво напрягаться. Ему и не пофиг, но труды или действия осуществлять неохота. Лень - желание сохранять состояние неутруждения. Это немного другая природа явления. Другой канал недеяния. | |
| 45
- 11.01.2014 - 17:47
| ленивый все делает быстро и качественно, чтоб быстрее отделаться и не переделывать:) | |
| 46
- 11.01.2014 - 18:19
| 44-Куэнка >дык в одну дудку и поём))) | |
| 47
- 11.01.2014 - 18:35
|
45-rесни4ка > что-то не стыкуется... Так действуют не ленивые люди. :)) как же тогда "Морген, Морген, нор нихт хойте" - там вторая часть поговорки как раз про ленивого. Откладывает - "завтра, завтра, не сегодня." 46-душечка > что ж. Тогда вы правы, правда ваша. | |
| 48
- 11.01.2014 - 20:10
| 47-Куэнка > именно - ленивые! :))) | |
| 49
- 11.01.2014 - 20:12
| Я больше от форумчан " торчу" | |
| 50
- 11.01.2014 - 20:37
|
Мы попали в область спорных вопросов, любезные собеседники. Местами перемежаются чрезвычайно спорными. Поэтому насчет ленивых сходу согласиться не могу. Рассветка, не вполне уверен, что понял вас верно. | |
| 51
- 11.01.2014 - 20:45
| 50-Куэнка >прогресс придумали явно ленивые, которые тянули "завтра-завтра", а на послезавтра и придумывали нечто:))) | |
| 52
- 11.01.2014 - 20:57
| 51-rесни4ка > не, не соглашусь. Во-первых, прогресс - чрезвычайно сложный и комплексный вектор, складываемый из тысяч компонент - самых разных, заметьте. Во-вторых, прогресс нерегулярен и нелинеен, он в значительной степени хаотичен, я бы сказалдля вас - он описывается только неаналитическими функциями. Поэтому отдавать решающую роль какому-то одному классу движущих сил - неправомерно. И в третьих, известная байка про то, что прогресс движут ленивые по этому принципу - забавна, но это все же байка. В ней гораздо больше юмора, чем констатации фактов. Бывало и по ней, конечно; но чтобы это было определяющим - это, как говаривал товарищ Сухов, вряд ли...:)) | |
| 53
- 11.01.2014 - 21:14
| 52-Куэнка > а вот с чем именно вы не согласны, а?:)))Серьезный, кстати, вопрос! | |
| 54
- 11.01.2014 - 21:16
| Я не согласен, что прогресс придумали явно ленивые люди. | |
| 55
- 11.01.2014 - 21:18
| 54-Куэнка > а почему? Не потому ли, что в вашем сознании лень - это плохо, а прогресс - это хорошо? | |
| 56
- 11.01.2014 - 21:22
| 55-rесни4ка > мое сознание, конечно, может быть сколь угодно ущербным. Но я исхожу из другого. Я представляю конкретных известных мне людей, исторических персон, которые вносили большой вклад в прогресс. И они не видятся мне ленивыми. | |
| 57
- 11.01.2014 - 21:27
|
56-Куэнка > ой, давайте только без этой "ущербности", ок?:) Я вот опять же по конкретным людям судя, вижу, что трудяги не придумывают искусных ходов и решений, они уныло долбят в одну точку. Опять же, человек ленивый не обязательно человек пассивный. Просто ему лень надрываться, когда этого можно избежать и потратить время на нечто более интересное. Опять же, на это интересное он может тратить очень много ресурсов. | |
| 58
- 11.01.2014 - 21:31
| Леонардо да Винчи и Королёв, Конрад Вильгельм Рентген и Оппенгеймер, Леонард Вулли, Роулинсон и Гротефенд, Ломоносов и Лавуазье, Пржевальский и Говард Картер, Бетховен и Туполев, Перикл и Фидий, Вамко да Гама и Ксенофонт, и длинный, практически бесконечный ряд аналогичных имен - эти люди, их напряженный труд и долгий путь, который они прошли, не дает мне основания предполагать их ленивыми. | |
| 59
- 11.01.2014 - 21:31
| 57-rесни4ка > давайте-давайте, я за. | |
| 60
- 11.01.2014 - 21:33
| 58-Куэнка > ишшо раз винимательно перечтите п.57, плиззз!! | |
| 61
- 11.01.2014 - 21:36
| 60-rесни4ка > перечитал. Прогресс не развивается по единой формуле, какому-то одному типу. На один случай лентяев-прогресс орла приходится много случаев тружеников-прогрессоров, на мой взгляд. | |
| 62
- 11.01.2014 - 21:37
| Лентяев-прогрессоров. То, о чем вы пишете, бывает. Но еще чаше, гораздо чаще, бывает иное - не ленивый человек достигает обычно большего. Та самая статистика, Гауссов закон распределения. | |
| 63
- 11.01.2014 - 21:41
| Можно поступить просто: называем имя человека, который явился вносит едем крупного вклада в прогресс - и вы показываете, что он был лентяем. | |
| 64
- 11.01.2014 - 21:41
| 61-Куэнка > так давайте не путать лентяя с пассивным дебилом, которому все влом:) И я бы все же отделила жажду знаний от изобретательства. Тот же Леонардо, чтоб ему дали возможность заниматься тем, что ему интересно, столько наизобретал - мама не горюй:)) И где-то он был жуткий лентяй, а в интересном ему - самозабвенный... но все равно не труженик. Ну не труд это, когда в азарт и в охоту! | |
| 65
- 11.01.2014 - 21:52
| 58-Куэнка > все, перечисленные вам люди делали лишь то, что им было интересно, жестоко страдая будучи отлученными от любимого дела. Труд же по факту есть тяжелая повседненвная необходимость, которая жрет силы и нервы. Все же, что делает в охотку, уже не труд, сколько бы сил человек в это дело не вкладывал. Поэтому тут о трудолюбии речь как-бы и не идет. | |
| 66
- 11.01.2014 - 22:08
| Не знаю, что с прогрессом, но лентяи делают всё наиболее рациональным способом. Ибо действительно ленятся до последнего. И мало того, что в процессе ожидания надобность некоего делания вообще отпадает, так оставшееся делается структурированно, с наименьшими затратами. Знаю не теоретически, сама безумно ленива, малоинициативна и лишена всякого энтузиазма. | |
| 67
- 11.01.2014 - 22:09
|
ленивые... оне сообразительные... придумывают разную хрень... лишь бы ни хрена не делать... по принципу... чем больше думаешь... тем меньше работаешь... и это очевидный факт... | |
| 68
- 11.01.2014 - 22:14
|
58-Куэнка > Невозможно быть лентяем, когда занимаешься любимым делом. Не бывает такого хобби, чтобы лениво было его делать. Если речь идёт о лености, то это скорее (и всегда относится) к понуждению. Когда кто-то чего-то ДОЛЖЕН сделать по чьему-то желанию или хотению, или понуканию с манипулированием. Когда человек делает что-то не потому что кому-то должен, а потому что сам хочет, тогда лень ни к чему не пришить... Вряд ли Бродский ленился писать стихи, а Бетховен сочинять музыку... А Васко да Гама прямо таки изнывал от лени, когда отправлялся в плавание... | |
| 69
- 11.01.2014 - 22:19
|
нет.. это точно какой то калайдер мозгокрутильный проклятые ученые запустили!..(( и этому автору неймется !!! -[quote=Куэнка;33660501]Сегодня пришла в голову очередная мысль.[/quote]... да что ж это делают с людями то!!!!!!!!!!! ((((((( | |
| 70
- 11.01.2014 - 22:28
| Меня намедни тоже мысль посещала... но тщетно... | |
| 71
- 11.01.2014 - 23:52
|
Ладно. Все вы по-своему правы, наверное. Но я все равно остаюсь на своей точке зрения, что лентяи - не основа прогресса, и не главная, или одна из основных, его движущих сил. Прогресс - это не только изобретательство. Прогресс - это науки, это искусство, религия, общество с его непростыми отношениями и структурами, от менталитета до государственных образований. Это и способы производства. Это и учёт, и география, и освоение многих направлений. Сказать, чтобы всё это колоссальное многообразие прогресса зиждилось на лентяях - на мой взгляд, невозможно. Допускаю, что лентяи вносят свой вклад - через изобретательство, например. Я не возражаю и не возражал, что всё включается в общий поток прогресса - где-то там, конечно, есть и лентяи. Но, наверное, и всё. Воздвигнуть храм Соломона лентяи не могли. Как и храмы в переносом смысле многих достижений. Основной поток прогресса создаётся не лентяями, в моём понимании. Хобби это у них, труд в силу долга, призыва, или ещё чего. Основной поток прогресса создаёт устремлённость и трудолюбие. На мой взгляд. Лентяи в нём - лишь сопутствующие включения в конгломерат. Или брекчию. Или агломерат - кому как нравится или видится процесс прогресса. Потому что в прогрессе есть все. И злодеи. И преступники. И самые ужасные мотивы и методы. Исключительно оружейные интересы привели к созданию и атомной, и космической промышленности. Систематические изуверские исследования фашистов в плане приживления металлических шурупов в ткани пленных продвинули артропластику на десятилетия вперёд, и многие, в том числе и в СССР, защитились на этих материалах - тема общеизвестная. Теперь наработанным на пленных прогрессом пользуется весь мир. И таких примеров масса. Прогресс человека мне видится чрезвычайно широким, многоплановым потоком. В нём есть все - но в разных пропорциях. Лентяи там тоже, повторюсь, есть. Но мэйнстрим - наверняка не они. Ибо прогресс штука достаточно трудная в целом. Он оплачивается в общем большими усилиями. Их прилагают не лентяи - а все эти заинтересованные, занимающиеся любимым делом, испытывающие жажду знаний, в азарте, и т.п. | |
| 72
- 12.01.2014 - 00:19
|
Интересно, были ли лентяи в палеолите, например. Палеолит - это огромной протяжённости отрезок времени, более миллиона лет. Самый древний, так сказать. Делится на два раздела - нижний палеолит вообще практически бесконечно уходит в прошлое. На его вершине прилепился верхний палеолит - тысяч тридцать лет. Прогресс в палеолите был медленным - одни культуры сменяли другие очень долго. Внизу ( в более глубоком прошлом ) - сотни тысяч лет, позже - десятки тысяч лет. Не буду называть всякие названия этапов и культур ( шелль, ашёль, мустье, ориньяк, леваллуа, солютрё - их много разных ), вопрос в другом - палеолит развивался чрезвычайно медленно. Движущие силы прогресса были в нём малы. Само развитие, по материальным остаткам судя ( а это единственное достоверное, что есть ), заключалось в постепенно развивающихся техниках обработки каменных элементов орудий/оружия. Ни рыболовных сетей и кручёных веревок из растений или шерсти, ни лука и стрел, ни лодок в палеолите так и не изобрели. Ни, разумеется, более поздних достижений неолита в виде керамики и сложносоставных микролитических ( с маленькими вкладными обработанными кусочками кремня ) орудий палеолит не знал. Соответственно, изобретениями и прогрессом палеолит не искрил и не фонтанировал. Были ли там ленивые люди? Вопрос выживания стоял, наверное, остро - производств не было, ни в каком виде, ни в виде земледелия, ни в виде скотоводства или пчеловодства. Лентяи бы померли с голоду. Или изобрели бы чего-нибудь. И, непрерывно изобретая, ускоряли бы прогресс. Но прогресс был весьма медленным. Вывод - палеолитических лентяев, в общем, не существовало. Если так - когда же они возникли? Начинать ли поиски лентяев уже в неолите - производящем способе жизни ( земледелие и скотоводство )? Мезолите - еще не производящем, но уже использовавшем элементы автоматического добывания, в виде рыболовных сетей и самострелов ( последнее - вопрос, конечно; но возникли стрелы )? Или лентяи возникли как тип в более поздние времена - с дальнейшим повышением уровня располагаемых ресурсов, в протогородах, что ли? Но и общины были уже в конце неолита весьма сильны - создавали обширные ирригационные системы, это значит наличие больших ресурсов и сильного производства их. Когда же возникли лентяи и как именно они ускорили прогресс человечества? Я бы в таком ракурсе с большим любопытством взглянул на вопрос. Почему нет? | |
| 73
- 12.01.2014 - 11:56
|
72-Куэнка >лентяи были всегда. Скорее всего, в глазах современников некто зырящий на звезды - лентяй:) Лентяями были организаторы, которые придумывали, как загнать зверя, как распределить дела в племени. Кста, установлено, что размер мозга человеческого в верхнем палеолите был самым большим, после - стал уменьшаться. Потому что деток стали учить. А пока особь сама познавала, мозг нужен был большой. Известно еще, что в неолите смертность от конфликтов была столь высока, что даже 20 век с его войнами и геноцидом - нервно курит в сторонке. Относительно, конечно, т.е. в проценте к общему числу населения. И еще. Тот самый Золотой Век, оставшийся в памяти любого народа, когда настало изобилие и "лев мирно пасся рядом с ягненком" - это неолит. Те 10 тыс лет, когда человек научился защищать себя от природы, сам гарантированно добывать огонь, постигал азы земледелия и перестал так сильно зависеть от милостей окружающей среды. Человек смог оторваться от выживания и посмотреть на мир вокруг, начал постигать законы Мира и увидел он, что мир - прекрасен! А потом появилась собственность, конфликты, связанные с нею, да и человечество уже не на шутку расплодилось. Ну и... понеслось:) | |
| 74
- 12.01.2014 - 12:18
|
теперь о лентяях конкретно. Нас ведь интересуют те лентяи, что лытают от рутинного дела в угоду делу интересному для себя, но скорее странному на взгляд окружающих. Иначе они просто трансформируются в узкого ремесленника на пользу общине. Но лентяй как правило воспринимается окружающими, как станными занятиями увлеченный. Т.е. чтобы заниматься милым сердцу занятием, надо как-то ублажить окружающих. Тот же Пушкин в древности просто умер бы с голоду, если б не стал сочинять чего-то на потребу соплеменникам, да еще и с неким мистическим подтекстом типа угодности богам, чтоб народ и думать не мог сомневаться:) Тот же Ломоносов бросил отца без помощника (т.к. был сыном единственным!) и ушлёпал в неведомы дали книжки читать - т.е. реально лытать от дела! Но вот не сгинул, попал в те края, где выучили, повезло пробиться и основать ого-го чего и сколько. А куда мог податься ломоносов палеолита?! | |
| 75
- 12.01.2014 - 12:20
|
Лентяи у вас в теме какие-то нелентяистые . Они у вас думают!Изобретают !Они двигатели прогресса! )) Альфонсы лентяи ? Можно-ли назвать изобретателя стиральной машинки- автомат лентяем ? | |
| 76
- 12.01.2014 - 12:27
| 75-Рассветка > вы изобретателя с конструктором не путайте. Чего ее изобретать-то, ту машинку?! | |
| 77
- 12.01.2014 - 15:50
|
74-rесни4ка > Я бы не назвал тогда таких людей лентяями. А просто практикующими рациональный подход. Это не лень в моем понимании. Все мы стремимся сделать необходимое , рационально тратя ресурс. Это не лень. - Насчет более высокой смертности от конфликтов в неолите - гипотеза. Одна из нескольких, в том числе иных. Прямых достоверных данных нет. Как нет и достоверной методики определения. Кроме того, я не думаю, что вождь племени в силу исполнения своих функций - лентяй. Семантика слова "лентяй" не вяжется с функционалом вождя. | |
| 78
- 12.01.2014 - 15:55
|
77-Куэнка > не гипотеза. Слишком велик процент останков со следами насильстаенной смерти. Количество особей сапиенсов, проживавших в ареале примерно известно. Слишком часто "околонаучники" жонглируют словами "прямых доказательств нет". Есть. как и полны шкафы у антропологов пресловутого "переходного звена":) Насчет семантики... Так мы и семантику слова "труд" слабо себе предстваляем:) Лентяй - это тот, кто лытает от повседневных рутинных обязанностей. | |
| 79
- 12.01.2014 - 16:42
|
78-rесни4ка > Об этом была небольшая публикация с полгода назад. Но только по одному местонахождению, насколько помню. У нас это переводилось на каких-то сайтах типа "новости науки" или "Элементах". Сейчас точно не скажу. Но делать на основании этого вывод на всю неолитическу лужайку Земли - неправомерно. Неолит был на разных континентах в разное время и у разных народов. Неолитическими были многие племена уже и в историческое время. Есть они и сейчас. Неолитическими были и чукчи в момент их открытия казаками, и эскимосы. Весь Новый Свет был фактически неолитическим. Но сказать, что все племена были конфликтными - нельзя. Те же чукчи были куда воинственнее ительменов. А коряки по воинственности были как бы между ними, согласно и своему географическому расположению. То же - про племена Амазонии, хоть даже и про нынешние. Слишком велик неолит, чтобы по одному исслендованию или группе локальных исследований делать вывод на всю временнУю толщу и географическую широту неолита, на всё многообразие его форм. К тому же насильственная смерть - это не только следствие конфликта. Любой, загрызенный волком или убитый ударом хобота мастодонта - погиб насильственной смертью. | |
| 80
- 12.01.2014 - 16:43
| 78-rесни4ка > "Количество особей сапиенсов, проживавших в ареале примерно известно" - откуда? Гипотетические оценки численности - это одно. И они расходятся у разных оценщиков во много раз. "Количество особей известно" - это другое, как сами понимаете. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
