| 0
- 29.12.2013 - 20:33
|
Приветствую! Впервые залез в карбюратор. Расскажу предысторию Авто 21043. Двигатель - 2103. Карбюратор 2107-1107010-20 Раньше было установлено ГБО. Было снято. Вчера менял радиатор, патрубки и т.д. Решил снять прокладку от в карбе для ГБО. [url=http://magazin.agsomsk.ru/published/publicdata/U1841708AGSOMSK/attachments/SC/products_pictures/_DSC00711i.JPG]вот такая[/url] все снял, купил ремкомплект (прокладка между блоками карбюратора порвала), все собрал - не заводится. не заводится, обороты не держит. Потом нашел информацию, что нужно из-за высоты корпуса нужно подогнуть вот эту тягу [img]http://www.avtika.ru/uploads/wiki/1008/1eb3a5cbb49cf8bace9cbc4dba70d3be.png[/img] разобрал все перед компом, подогнул, заменил все детали из ремкомплекта изучая литературу. поставил. перешел к настройке. Сразу отмечу, что зажигание было выставлено. Машина до снятия карба работала ровно. Делал вот так: Затянул болт холостых Выкрутил на 3 оборота Затянул болт качества Выкрутил на 5 оборотов. Уменьшал винт хх до 1000. Затем "ловил" качество. Собственно смог натроить до стабильных 1000, но плавают сильно. От 900 до 1200. Работает не ровно совершенно. Зазоры заслонок мерял по колхозному, скрепкой и сверлом 5.5 :) Подскажите, в чем может быть причина? должен ли держатель топливного жиклера быть закручен? Заранее спасибо. [img]http://monetizations.ru/image-karb/34.jpg[/img]     | |
| 41
- 30.12.2013 - 15:23
|
39-Falcon > ооо, этого я не знаю. а разве контроля качества на заводе не достаточно? настолько велика погрешность? п.с. я внезапно понял, что мне нужен индикатор качества смеси для регулировки CO. где в краснодаре есть? | |
| 42
- 30.12.2013 - 15:24
|
[quote=Bronik;33537243] никакого реле с электомагнитным клапаном там и в помине нет.[/quote] как это нет?есть электромагнитный клапан. либо на вакуум либо на бензин.но он есть всегда в работающей системе.иначе как отключается топливо при нажатом газе и оборотах выше холостых? | |
| 43
- 30.12.2013 - 15:27
|
[quote=Olejkee;33543684]ооо, этого я не знаю. а разве контроля качества на заводе не достаточно?[/quote] тока если ты уверен шо эти жиклеры изготовлены на заводе.а я вот уверен шо заводом там и не пахнет. [quote=Olejkee;33543684]п.с. я внезапно понял, что мне нужен индикатор качества смеси для регулировки CO. где в краснодаре есть? [/quote] на любом техосмотре.или у дорогушего диагноста инжекторных систем. а ваще он тебе набуй не нужен. на крайняк для ругулировки качества на ХХ купи такую хрень [img]http://fiat-club.org.ua/forum/files/thumbs/t_iks_182.jpg[/img] будеш видет цвет пламени в цилинре.и регулируй так шоб цвет был голубым | |
| 44
- 30.12.2013 - 16:12
|
43-Falcon >41-Olejkee >Была такая хрень. По-моему выбросил. Во-первых класссики ооочень давно нет, во-вторых если регулировать хх на слух, то получается все верно и этот индикатор неоднократно подтверждал, за что и был выброшен как ненужная в хозяйстве вещь. А регулируется очень просто. Для начала приводим в порядок зажигание и карб. Затем выставляем примерно 900 об/мин и винтом качества меедленно обедняем смесь. Как только появились перебои и чуть припали обороты, возвращаем винт на четверть, ну или чуть больше, оборота назад, до начала исчезновения перебоев. Это и есть идеальный хх, при котором движок на хх будет работать ровно, экономично и не глохнуть после резкого нажатия и сброса "газа". PS Хотя могу посмотреть в гараже, может еще живой. | |
| 45
- 30.12.2013 - 17:02
|
[quote=janni;33544155]Затем выставляем примерно 900 об/мин и винтом качества меедленно обедняем смесь. Как только появились перебои и чуть припали обороты, возвращаем винт на четверть, ну или чуть больше, оборота назад, до начала исчезновения перебоев[/quote] все верно | |
| 46
- 30.12.2013 - 17:51
| 42-Falcon >дружище, спасибо за поддержку... | |
| 47
- 30.12.2013 - 18:14
|
[quote=2002happy;33544854] 42-Falcon >дружище, спасибо за поддержку... [/quote] дык завсегда пажалста. | |
| 48
- 30.12.2013 - 18:50
|
если есть экономайзер ЭПХХ, то глянь пружинку и прокладку в нем [url]http://car-exotic.com/vaz-cars/vaz-lada-2107-car-carburetor-engine-20.html[/url] поз.3 когда-то вставлял пружинку от шариковой ручки для надежного перекрытия иглы Иначе, потоком воздуха и вибрацией игла болтается при работе. И из-за дырявой прокладки травит воздух | |
| 49
- 30.12.2013 - 19:36
|
37-Olejkee > То что винт качества закручен до упора, это не нормально (он должен быть откручен примерно в пределах 0.5-1,5 оборота от упора). Возможные причины этого: неправильно отрегулирован ХХ, приоткрыты дроссельные заслонки, засмолен воздушный жиклер ХХ, недокручен до конца держатель топливного жиклера ХХ или деформировано его посадочное место. Все выше названное возможно в различных сочетаниях между собой. Далее, что касается подключения тяги привода к верхнему отверстию рычага. Все прекрасно получается. Чтобы он после дополнительного изгиба не касался прилива штуцера малой ветви вентиляции картера, его нужно всего лишь перевернуть на 180 градусов, изгибом в другую сторону. Странно, что ты об этом не догадался сам. 39-Falcon > Зачем же лезть в такие дебри? Все можно сделать куда проще! 41-Olejkee > Как мне кажется, тебе не стоит заморачиваться с поиском этого девайса. т. к. от него толку никакого. 42-Falcon > "как это нет?есть электромагнитный клапан " По всей видимости, ты на пару с 2002happy путаешь электромагнитный клапан с электропневмоклапаном, а это на самом деле совершенно разные вещи, хоть и созвучны. Еще раз повторяю, что в штатной системе ЭПХХ ВАЗ 2107 нет, и никогда не было электромагнитного клапана. Далее, "иначе как отключается топливо при нажатом газе и оборотах выше холостых" Ты, наверное, будешь сильно удивлен, но в этом случае подачу топлива через топливный жиклер ХХ система ЭПХХ не отключает, т. к. в этом нет необходимости. 44-janni > Твой совет по регулировке ХХ, как бы так помягче выразится, не совсем удачен. И прежде чем что-либо советовать, хорошо бы предварительно изучить суть вопроса самому , ну или просто привести ссылку из нормального источника в сети. 46-2002happy > Забавно! Ты похоже не нашел ничего лучшего, чем благодарить за солидарность по незнанию предмета разговора, нашего общего друга Falconа. Разница только в том, что он весьма лояльно просто спрашивает об этом, и это ему простительно (ведь не может в самом деле человек знать обо всем на свете!) в отличие от тебя, который не знает, но все равно упрямо гнет свою линию, утверждая всякую нелепицу, попутно обвиняя при этом других. 48-гонщик > Не надо сочинять! Игла там не может "болтаться" от потока воздуха или вибрации. И если диафрагма прохудилась, то самый разумный вариант поменять сам экономайзер в сборе, стоит копейки и есть в любом автомагазине, а не колхозить пружинку от шариковой ручки, мирясь на века с неустойчивым ХХ. | |
| 50
- 30.12.2013 - 20:22
| 49-Bronik >Так хто бы сомневался!))) "Нормальный источник сети" это жизнь и опыт. Вы его только набираетесь, а я уже оставил далеко этот этап, во всяком случае что касается классики, далеко позади. Что вы хотите высосать из сети и каталожных номеров, коими вы тут нещадно сеете? Когда вас и в проекте не было, я ВАЗовский карб с закрытыми злазами разбирал и собирал. А вы тут начитавшись сетевой инфы пытаетесь практиков учить. Поезжайте в Тольятти и научите тамошних знатоков технологии.)) И заметьте, мы с вами на брудершафт не пили и я к вам на "вы". Будьте добры, и вы к незнакомым людям также.Если есть что возразить по существу, внимательно прочту. А ссылки для пионеров оставьте.))) | |
| 51
- 30.12.2013 - 20:23
| 50 - "глазами" | |
| 52
- 30.12.2013 - 20:28
|
[quote=Bronik;33545766] электромагнитный клапан с электропневмоклапаном[/quote] а этот клапан на какмо принципе работает? [quote=Bronik;33545766] но в этом случае подачу топлива через топливный жиклер ХХ система ЭПХХ не отключает[/quote] аья упоминал жиклер ХХ? | |
| 53
- 30.12.2013 - 21:26
| броник, ты весь срач начал после моего п.25. Прочти его ещё раз внимательно и умерь свои буйные фантазии. Сам обозвал клапан электромагнитным, а потом как уж выеживаешься. Будь здоров, не кашляй. | |
| 54
- 30.12.2013 - 21:50
|
50-janni > Прежде всего, хочу заметить, что не стоит так обиженно надувать губы на обращение на "ты". Вообще-то на форумах это общепринятая норма. Далее, я хотел бы привести крылатую фразу известного немецкого педагога Дистервега: "Неправильное знание хуже, чем незнание." Я думаю, что эти слова как нельзя лучше подходят к твоему случаю. Ладно, если бы ты пользовался своим "опытом" в собственных целях, это как говорится, твое личное дело, но зачем, спрашивается, вводить в заблуждение других форумчан? И если есть желание расставить все точки над "i", то давай обсудим эту тему дальше, и я могу подробно прокомментировать конкретные недостатки твоей, так называемой "регулировки ХХ" и что из этого в итоге может получиться. 52-Falcon > Честно говоря, твои слова меня несколько удивили! Да, разумеется, ты не упоминал про жиклер ХХ, это факт. Но суть ведь в том, что подача топлива в этом режиме вообще не отключается системой ЭПХХ! (не говоря уже о том, что оно все проходит через тот самый топливный жиклер ХХ ) Надеюсь, что ты это не будешь оспаривать? В противном случае, будь добр и поясни поподробней, как в твоем понимании "отключается топливо при нажатом газе и оборотах выше холостых" применительно к системе ЭПХХ? Мне вот просто интересен нестандартный ход твоих мыслей. | |
| 55
- 31.12.2013 - 07:40
|
54 О, профессора оскорбили замечанием! Судя по сарказму надулся таки - профессор!)) Ок, озвучивай, в чем заблуждения и недостатки. Хотя нет, не так. Пали контору, подъеду (есть авто карбовое, все сам регулировал) вот на практике и докажешь. Для полноты эксперемента могу при тебе все разрегулировать и обратно вернуть. Потом регулирует профессор и доказывает наглядно, что машина работает совершенно по-другому! На кону дагестанский. Ок? Жду адрес. | |
| 56
- 31.12.2013 - 08:00
| [quote=Bronik;33547125] Но суть ведь в том, что подача топлива в этом режиме вообще не отключается системой ЭПХХ![/quote]а што отключается?зажигание?))) | |
| 57
- 31.12.2013 - 08:06
| Ну ващеееее. Друзья, раз пошло такое дело может и я подкачу-мне надо карбюраторы настроить и синхронизировать (у меня по одному на цилиндр) а то мне самому скучно и соседям мое "дырдырдыр" мешает. | |
| 58
- 31.12.2013 - 08:10
| Ща, контору попалят и можно подтягиваться.)) | |
| 59
- 31.12.2013 - 08:23
| Я вот думаю-может лучше поставить один карбюратор и облегчить себе жизнь. | |
| 60
- 31.12.2013 - 13:01
| ну раз вы тут пари заключаете, готов свое авто предоставить для экспериментов ;)) | |
| 61
- 31.12.2013 - 15:38
|
Похоже оппонент съехал и это был пустой треп.)) Хотя по-прежнему жду. Добавлю к сказанному. Никаких ссылок и теории. Исключительно реал. Доказательством моей неправоты будет заново отрегулированный оппонентом по его уникальной технологии хх, и работа двигателя, измененная в ЛУЧШУЮ сторону, чем отрегулированного мной. Только это будет доказательством, что я "ввожу в заблуждение других форумчан". Если этого не произойдет, то оппонент балабол и торчит мне 0,5 дагестанского Кизлярского завода с Багратионом на пробке, а то дагестанский тоже разный бывает, х с ним, пусть будет три***. Хотя можно и на Чивас 12-ти летний. | |
| 62
- 31.12.2013 - 16:44
|
50 ))))) ну шо иму ишо сказать молодой, зеленый ишшо не варил разобраные карбы в ацетоне, видать )) пс. броникам, по ходу, неизвестно, что даже сами изобретатели вазовских карбов изобретали их не совсем научным методом. А скорее, методом тыка. И дело было не в отсутствии компьютеров в то время. А в принципе, как, например, до сих пор нифига не решается задача взаимодействия трех тел в пространстве и такая бяда со всеми "аналоговыми" устройствами | |
| 63
- 31.12.2013 - 17:27
|
[quote=janni;33552081]Добавлю к сказанному. Никаких ссылок и теории. Исключительно реал. Доказательством моей неправоты будет заново отрегулированный оппонентом по его уникальной технологии хх, и работа двигателя, измененная в ЛУЧШУЮ сторону, чем отрегулированного мной. Только это будет доказательством, что я "ввожу в заблуждение других форумчан". [/quote] Ну что за отношения... Сколько раз когда у меня был карб... карбюраторщитк ниразу не настраивал его на "слух". Не.я верю что можно, но... Всех с НГ! | |
| 64
- 31.12.2013 - 18:05
|
55-janni >61-janni > Надо же, как может резко поменяться человек, то скромно на Вы обращался, а теперь так и сыпет жаргонными словечками типа "съехал", "реал", "торчит" и т.д. Возможно, это характерные признаки определенной кондиции, которая бывает у некоторых в промежутке между интенсивными проводами Старого и встречей Нового Года. Но это так, к слову. Несколько слов по существу вопроса. В предложенном тобой способе: "выставляем примерно 900 об/мин и винтом качества меедленно обедняем смесь. Как только появились перебои и чуть припали обороты, возвращаем винт на четверть, ну или чуть больше, оборота назад, до начала исчезновения перебоев. Это и есть идеальный хх" на самом деле имеют место следующие основные недочеты: Ты не указал изначальное положение винта качества и в случае если винтом количества установлены те самые 900 об/мин., а винт количества откручен к примеру всего на 1-1,5 оборота, (смесь и так обеднена) и если следовать твоим дальнейшим указаниям, то ничего толком сделать не получится, двигатель будет работать очень неустойчиво и даже глохнуть. Похожая ситуация получится, если винт качества будет окручен на 3-4 оборота (здесь и ранее количество оборотов винта ориентировочны и в каждом конкретном случае все будет индивидуально), смесь будет слишком обогащенная, при этом закручивание винта качества будет повышать обороты, что идет в разрез с твоими доводами об идеальном ХХ. Далее, если все таки предположить, что винт качества был изначально в подходящем положении, то при дальнейшем обеднении смеси будет происходить естественное снижение оборотов двигателя. Оптимальная величина снижения, с точки зрения минимальной токсичности и минимального расхода топлива должна быть около 15% , т .е. фактические обороты ХХ в этом случае будут очень низкими и составят всего около 750 об. /мин., что гораздо ниже паспортных 850-900 об./мин. После подобной "регулировки" карбюратора ситуация, когда: "движок на хх будет работать ровно, экономично и не глохнуть после резкого нажатия и сброса "газа" совершенно исключена. Поэтому, я еще раз напоминаю чуть подробней правильную регулировку ХХ карбюратора без газоанализатора, о которой я уже говорил выше в этой теме: сначала винтом количества нужно установить слегка повышенные обороты чуть больше 1000,затем вращая винт качества в ту или иную сторону следует установить максимально возможные обороты. Затем, при данном положении винта качества следует скорректировать винтом количества обороты опять в пределах 1000-1050 об./мин. , а вот только потом завернуть на небольшой угол винт качества, снизив обороты на 100-200 до номинальных для ХХ. При этом достигается обеднение состава смеси до приемлемой величины. Обращаю внимание, что правильная регулировка ХХ достигается минимум за два приема манипуляций с винтами качества и количества. За один заход, как ты советуешь, ничего хорошего не получится однозначно. Что касается "реала". Ну, если это несмотря ни на что, настолько животрепещущий вопрос для тебя в новогоднюю ночь, то милости просим . Адрес и схему проезда написал в личку. Жду в течение хотя бы ближайших суток, даже поменяю свои планы для этого дела . Иначе, будет, как ты там говорил: "Похоже оппонент съехал и это был пустой треп". 62-гонщик > "не варил разобраные карбы в ацетоне, видать" Хм... Представь себе, действительно не варил и тебе не советую, слава богу, не в прошлом веке ведь живем. Хотя... Знаешь, беру свои последние слова обратно, т.к. судя по всему, что-то советовать тебе, значит себя не уважать. | |
| 65
- 31.12.2013 - 18:06
|
Не ф тему) Видел сегодня ролсс ройс хост разгоняется без звучно | |
| 66
- 31.12.2013 - 18:58
|
64-Bronik >офигеть вы) ты хоть адрес тут напиши, а то вдруг до мордобоя дойдет. | |
| 67
- 31.12.2013 - 19:20
|
66-Dark_Rider > Ну зачем же сразу так, я вообще-то считаю себя уравновешенным человеком и умею держать себя в руках. Думаю, что мы все-таки найдем с janni общий язык. Чивас не обещаю, но бутылочку Абрау Дюрсо брют в любом случае точно ему презентую. Новый Год все-таки! Кстати, сочувствую тебе по последним событиям. А где это точно произошло, у Магнита на Лузана или у Магнита на КП? Ведь в обоих случаях это ул. Дзержинского. | |
| 68
- 31.12.2013 - 19:57
| 67-Bronik >лузана. я в теме выложу видео, попробую разобратся с этим youtube... | |
| 69
- 31.12.2013 - 20:36
|
[quote=Dark_Rider;33553836] 67-Bronik >лузана. я в теме выложу видео, попробую разобратся с этим youtube... [/quote] кдай мну в пошты йа выложу | |
| 70
- 31.12.2013 - 20:56
|
69-Falcon >выложил уже. [url]https://www.youtube.com/watch?v=e2t0Yj9_x_Y[/url] можно смотреть с 0.45 желательно со звуком. там слышно будет, как дверь открывается, потом видно, как он уходит уже с сумкой. | |
| 71
- 01.01.2014 - 11:50
|
64-Bronik > винт качества у меня закручен полностью. обороты ровные. на прогретом около 800, на холодном и того меньше. расход нормальный, около 9-10 л на смешанном режиме. педаль газа отзывчивая. вообщем пока все нормально. но вчера на пустом месте не смог завестись. грешу на бензонасос. стоял чуть в горку, пока вручную бензина не "подсосал", даже не схватывало... не думаю что есть какая-то зависимость от карба. | |
| 72
- 01.01.2014 - 13:27
|
71-Olejkee > Если винт качества закручен до упора и двигатель при этом работает более-менее устойчиво, то это вообще-то не очень хорошо, должен быть некоторый запас для дальнейшего обеднения смеси, другими словами винт должен быть откручен примерно на 0,5-1,5 оборота, см. п. 49. 800 об./мин. несколько маловато, должно быть чуть больше. Что касается "не мог завестись". Интересно - двигатель был в этот момент холодный или прогретый? А накануне как было в такой ситуации, заводился "с пол-оборота" или тоже через пень-колоду? Бензонасос конечно может быть под знаком вопроса (тем более, что на четверках он работает в несколько худших условиях, чем на остальных ВАЗах классической компоновки и поэтому при малейших пустяках может давать сбой), но не только он один. | |
| 73
- 01.01.2014 - 13:45
|
[quote=Olejkee;33556867] винт качества у меня закручен полностью.[/quote] значит переобогощенная смесь на ХХ.как вариант забита система вентиляции картера на ХХ.вот воздуха и не хватает. [quote=Bronik;33557449](тем более, что на четверках он работает в несколько худших условиях, чем на остальных ВАЗах [/quote] поясни плиз. | |
| 74
- 01.01.2014 - 13:48
|
71-Olejkee >[IMG]http://f5.s.qip.ru/bVqSzWa5.jpg[/IMG] За этой заглушкой(твоя фото из топика) располагается винт заводской регулировки качества смеси на холостом ходу. Посмотри на твоём карбюраторе заглушка стоит или демонтирована. Если демонтирована, то выкрутив немного винт, ты добавишь воздуха и сделаешь смесь более бедной, что позволит обогащать винтом качества смеси. Если выкручивание винта заводской регулировки качества смеси смесь не обедняет её, то значит у тебя забит канал и карбюратор нужно чистить. | |
| 75
- 01.01.2014 - 19:27
|
72-Bronik > двигатель был на рабочей температуре. до этого все отлично. после суток простоя на холоде завелась с полоборота. вообщем не знаю в чем дело. 73-Falcon > хм. у меня даже шланга нет к системе вентиляции... это нормально? 74-2002happy > винт этот "рабочий", так сказать. когда не получалось настроить, обнаружил что если его чуть выкрутить - обороты добавляются. он закручен. на первой странице кто-то говорил что он должен быть закручен. завтра еще раз попробую настроить. | |
| 76
- 01.01.2014 - 20:19
|
73-Falcon >"как вариант забита система вентиляции картера на ХХ.вот воздуха и не хватает." Предложенный тобой вариант совершенно исключен, ибо картерные газы при работе двигателя на ХХ проходят в карбюраторе через золотниковое устройство, находящееся на оси дроссельной заслонки и поэтому не имеют никакого отношения к каналам системы ХХ вообще. Что касается бензонасоса, то один из его технических параметров называется период всасывания, так вот он для ВАЗ 2104 заметно хуже, чем для остальной Классики ( за счет того, что у последних бак расположен вертикально). Может быть, обращал внимание, если у обычных Жигулей снять с всасывающего патрубка насоса шланг, и в случае если бак почти полон, то топливо потечет из шланга самотеком, у ВАЗ 2104 такое не получится. Так вот, за счет разницы по высоте, бензонасос машины автора сильнее изнашивается (всасывающий клапан, диафрагмы) и он более капризен ( например, в величине выступания толкателя привода, герметичности подводящих трубопроводов и т.д.) 74-2002happy > "Если выкручивание винта заводской регулировки качества смеси смесь не обедняет её, то значит у тебя забит канал и карбюратор нужно чистить" Ну не надо сочинять! Во-первых, этот винт называется не "заводской регулировки качества смеси на холостом ходу", а "". Во-вторых, и это самое главное, если этот винт выкручивать, то смесь будет обязательно обедняться, тем более с учетом того, что двигатель автора на ХХ все-таки работает. И потом, зачем советовать, (причем не лучшим образом) попытаться минимизировать последствия неисправности, вместо того, чтобы банально устранить саму причину? Так, если и потребуется в данном случае что-то чистить, то тогда уж не весь карбюратор, а только лишь его воздушный жиклер ХХ. Ну, или банально проверить, чтобы дроссельные заслонки были полностью закрыты. В противном случае, будет происходить подсос смеси через отверстия переходных режимов, находящиеся чуть выше дроссельной заслонки. 75-Olejkee > Тогда мне кажется, вероятность, что проблема заключается именно в самом бензонасосе не очень высока. Если шланга вентиляции нет, то это, разумеется, не нормально. Что касается регулировочного винта добавочного воздуха, тот который находится (вернее находился в твоем случае) под заглушкой, то он, насколько я знаю, изначально никогда не бывает завернут до упора, обычно чуть-чуть откручен. Но если ты его сейчас откручиваешь, а обороты прилично увеличиваются и не имеют тенденции потом к снижению, то смесь на ХХ однозначно слишком богатая. Попробуй все-таки проверить положение дроссельной заслонки в закрытом состоянии и отсутствие засмоления воздушного жиклера ХХ. | |
| 77
- 01.01.2014 - 20:20
|
обычно д.б. выкручен на 0.5-1.0 оборота. Ты закрутил его до упора и получил богатую смесь. | |
| 78
- 01.01.2014 - 20:22
| 76-Bronik > Вдогонку, к последнему предложению выше следует также добавить необходимость проверки плотно ли закручен держатель топливного жиклера ХХ до упора или нет. | |
| 79
- 02.01.2014 - 07:49
|
[quote=Olejkee;33559630] хм. у меня даже шланга нет к системе вентиляции... это нормально?[/quote] воти причина переобагощенной смеси на хх | |
| 80
- 02.01.2014 - 07:50
|
[quote=Bronik;33560064] ибо картерные газы при работе двигателя на ХХ проходят в карбюраторе через золотниковое устройство, находящееся на оси дроссельной заслонки и поэтому не имеют никакого отношения к каналам системы ХХ вообще.[/quote] ну напрягись и подумай.они на хх попадают во впуск? | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
