Дубль 2
 

давно я заводила тему смысл которой был высказан чиновником министерства культуры: мы должны поставить так двойку ученику чтоб не задеть его достоинство.
Вопрос: Собственно КАК выразить замечание человеку, чтоб ореол замечания распространился только на неверный фрагмент не затрагивая всей его парадигмы, мировоззрения, концепций?
Вы пробовали?
Получается?
просто часто вполне мирный спор превращается в свалку, т.к. очень быстро нарушаются границы коррекции и моментально переходят на личности.
С целью конструктивных диалогов прошу выразить вашу позицию

0-Tucshka > Гулять с сыном выходим. Я тебе по телефону свой ответ скажу ;-) Минут через 15 жди звонка :-)

0-Tucshka > крайне редко делаю людям замечания в реальной жизни потому, что не вижу смысла их делать.

все что человек делает, он делает исходя из своих приоритетов, убеждений, мировозрения и прочих устоявшихся и пактически непоколебимых установок.
поэтому говорить, что что то неправильно. - бессмысленно.
и если уж есть такое желание что то корректировать в действиях другого человека, то нужно четко пронимать, что добиться этих изменений с наскока не получится. понадобится много сил и времени, что бы что то переломить в свою пользу.

а вот с детьми, и тем более с учениками эо совсем другая история.
ребенок система гибкая и открытая. легко поддающаяся изменениям.
и замечания и коррекция в этом случае просто необходимы.
потому что потом уже ничего нельзя будет исправить.
не сделанное в детстве своевременное замечание вполне может стать причиной исковерканной взрослой жизни.
а деликатность - так и это просто - достаточно объяснитьь ребенку, что он хороший, но ошибся и его неверные действия оценены двойкой.
делай все правильно и вовремя и двоек не будет.

[quote=Tea;33222731] что бы что то переломить в свою пользу.[/quote]
а если в пользу космоса?...вдруг пока будешь в свою пользу переламывать, твоя польза трансформируется во вред?

1-grinov >как всегда)

[quote=Tucshka;33222568] мы должны поставить так двойку ученику чтоб не задеть его достоинство.[/quote]
Я бы перефразировала "
Мы должны поставить человеку ж двойку, если он плохо знает материал, потому что, иначе, мы заденем его достоинство, отнесясь к нему, как к моральному инвалиду, не способному справиться с фрустрация и как к умственному инвалиду, не способному разобраться в материале лучше".
ИМХО, для детей важна справедливая оценка...
Жизни они потом выучатся :-)))
Вообще, сейчас слишком много носятся с нарциссизмом и тем, как бы его не задеть..
Да, ну а тех учителей, который просто унижают детей из любви к искусству, так сказать - гнать из школы

[quote=Манька Аблигация;33222784] гнать из школы [/quote]
они потом на ПиЭ придут...хых) к тебе жэ

3-Tucshka > не поняла смысла этой фразы. но на мой взгляд любое замечание взрослому человеку это нанесение вреда его убеждениям.
конечно убежденияч могут быть плохими - например человек убежден, что ежедневное питие водки это приятно и нормально, но если ему сказать, что он заблуждается, то
для него это будет агрессивным нападением с целью нанести ему вред, как бы деликатно замечание не было сказано.
это моя точка зрения на заданный вопрос. а что об этом космос думает я понятия не имею и мне это в общем то безразлично :-)

0-Tucshka > Вообще-то это родители способствуют тому, что двойка задевает достоинство или не задевает достоинство.

Я не знаю как должно быть. Это сложный философский вопрос.

Мне одна женщина хвасталась "моя сын отличник, я выработала у него оценочное мышление - для него существует только "5", все остальное - уже плохо".

Вообще. Ой сейчас! Я не выдержу. Я скопипастю. Ибо это шикарно.

"Я сделаю все наоборот.

Когда-нибудь у меня родится сын, и я сделаю все наоборот. Буду ему с трех лет твердить: "Милый! Ты не обязан становиться инженером. Ты не должен быть юристом. Это не важно, кем ты станешь, когда вырастешь. Хочешь быть патологоанатомом? На здоровье. Футбольным комментатором? Пожалуйста. Клоуном в торговом центре? Отличный выбор",

И в свое тридцатилетие он придет ко мне, этот потный, лысеющий клоун с подтеками грима на лице и скажет: "Мама! Мне тридцать лет! Я клоун в торговом центре! Ты такую жизнь для меня хотела? Чем ты думала, мама, когда говорила мне, что высшее образование не обязательно? Чего ты хотела, мама, когда разрешала мне вместо математики играть с пацанами?"

А я скажу: "Милый, но я следовала за тобой во всем, я была альфа-мамой! Ты не любил математику, ты любил играть с младшими ребятами". А он скажет: "Я не знал, к чему это приведет, я был ребенком, я не мог ничего решать, а ты, ты, ты сломала мне жизнь" - и разотрет грязным рукавом помаду по лицу. И тогда я встану, посмотрю на него внимательно и скажу: "Значит так. В мире есть два типа людей: одни живут, а вторые ищут виноватых. И если ты этого не понимаешь, значит ты идиот".

Он скажет "ах" и упадет в обморок. На психотерапию потребуется примерно пять лет.

***
Или не так. Когда-нибудь у меня родится сын, и я сделаю все наоборот. Буду ему с трех лет твердить: "Не будь идиотом, Владик, думай о будущем. Учи математику, Владик, если не хочешь всю жизнь быть оператором колл-центра. Гуманитарные, че? В наше время таких дурачками называли".

И в свое тридцатилетие он придет ко мне, этот потный, лысеющий программист с глубокими морщинами на лице и скажет: "Мама! Мне тридцать лет. Я работаю в Гугл. Я впахиваю двадцать часов в сутки, мама. У меня нет семьи. Чем ты думала, мама, когда говорила, что хорошая работа сделает меня счастливым? Чего ты добивалась мама, когда заставляла меня учить математику?"

А я скажу: "Дорогой, но я хотела, чтобы ты получил хорошее образование! Я хотела, чтобы у тебя были все возможности, дорогой". А он скажет: "А нахрена мне эти возможности, если я несчастен, мама? Я иду мимо клоунов в торговом центре и завидую им, мама. Они счастливы. Я мог бы быть на их месте, но ты, ты, ты сломала мне жизнь", - и потрет пальцами переносицу под очками. И тогда я встану, посмотрю на него внимательно и скажу: "Значит так. В мире есть два типа людей: одни живут, а вторые все время жалуются. И если ты этого не понимаешь, значит ты идиот".

Он скажет "ох" и упадет в обморок. На психотерапию потребуется примерно пять лет.

***
Или по-другому. Когда-нибудь у меня родится сын, и я сделаю все наоборот. Буду ему с трех лет твердить: "Я тут не для того, чтобы что-то твердить. Я тут для того, чтобы тебя любить. Иди к папе, дорогой, спроси у него, я не хочу быть снова крайней".

И в свое тридцатилетие он придет ко мне, этот потный, лысеющий режиссер со среднерусской тоской в глазах и скажет: "Мама! Мне тридцать лет. Я уже тридцать лет пытаюсь добиться твоего внимания, мама. Я посвятил тебе десять фильмов и пять спектаклей. Я написал о тебе книгу, мама. Мне кажется, тебе все равно. Почему ты никогда не высказывала своего мнения? Зачем ты все время отсылала меня к папе?".

А я скажу: "Дорогой, но я не хотела ничего решать за тебя! Я просто любила тебя, дорогой, а для советов у нас есть папа". А он скажет: "А нахрена мне папины советы, если я спрашивал тебя, мама? Я всю жизнь добиваюсь твоего внимания, мама. Я помешан на тебе, мама. Я готов отдать все лишь бы хоть раз, хоть раз, понять, что ты думаешь обо мне. Своим молчанием, своей отстраненностью ты, ты, ты сломала мне жизнь", - и театрально закинет руку ко лбу. И тогда я встану, посмотрю на него внимательно и скажу: "Значит так. В мире есть два типа людей: одни живут, а вторые все время чего-то ждут. И если ты этого не понимаешь, значит ты идиот".

Он скажет "ах" и упадет в обморок. На психотерапию потребуется примерно пять лет". (с)

6-Tucshka > Не извольте беспокоиться. Их светлости челядь их выпорет в конюшне.

...если человек в школе, то ему имеют право делать замечания учителя.
Если он дома, то родители.
Если на работе, то начальство.
Старшие по возрасту всегда.
.
Не задеть невозможно.
Только тот кто понимает что замечание верно, примет его как науку и станет совершеннее.
Другие же отвечают агрессией, оставаясь на своём низком уровне.
.
Боятся делать замечание ненужно, это как быть соучастником преступления и ничего не предпринять.
Естественно надо быть уверенным в своей правоте и выбирать нужные не унижающие достоинства слова.

[quote=poseidon39;33222888]poseidon39[/quote]
молодец!
иди, любезный, на кухню - тебя накормят!

9-Маджента > супер! :-)

[quote=Tucshka;33222813]они потом на ПиЭ придут...хых) к тебе жэ [/quote]
да я -то, тут, вообще, причем?:-)
я так... мимо прохожу...

13-Tea > у меня нет родительского опыта, но я вообще вроде к первому типу отношусь... И меня воспитывали в ключе: все можно. Но я не знаю кто счастливее - я, клоуны или программисты в гугл, поэтому я так и не поняла - как надо %)).

Но мне так - если в общем - хорошо, даже когда плохо. Т.ч. я за первый тип воспитания ))

А духовные наставники пропагандируют третий (Торсунов и иже с ними) :))

15-Маджента > а на мой взгляд эта цитата хорошая иллюстраци того, что какбы человек не поступал - в итоге его ждет осуждение и разочарование.
и избежать этого этапа в жизни не получится никак.
и поэтому нужно быть морально готовым к поражению и разочаровнию, что бы иметь резерв сил продолжать жить
не смотря ни на что.

15-Маджента > а еще я думаю, что гениальность родителя будет в том, что бы соединить все три варианта в одно гармоничное целое :-)

[quote=Маджента;33222971] поэтому я так и не поняла - как надо %)).[/quote]
а если шире посмотреть?...делается замечание на частность а обижается человек в целом...вот почему???..получается маленькая частность решает оценку личности в целом(( то есть закон ложки дегтя в бочке меда

[quote=CK;33222912]Естественно надо быть уверенным в своей правоте [/quote]
а правота диктуется в данном случае чем? нормами морали и нравственности в обществе?

[quote]Проститутки обязаны были каждую субботу платить ему по два пфеннига, и палач не должен был "требовать большего". Проституток, не имевших разрешения жить в городе или высланных за нарушения правил, он обязан был выдворять из города, как, кстати, и прокаженных, - за это ему платили по пять шиллингов каждый раз, когда собирались городские налоги.[/quote]13-16 в. Оригинально, премилая работка :о)))

(19) Tucshka [em]...а правота диктуется в данном случае чем? нормами морали и нравственности в обществе?[/em]
.
...и тем и этим так же. И многим другим.
Вопрос не совсем понятен, для чего он?
Показать что нет истинных критериев правоты?
Если так, то Вы не правы.

21-CK >:)))

[quote=79094518639;33223995]13-16 в. Оригинально, премилая работка :о))) [/quote]
да, вроде, сейчас тоже так же, не?
типа, были ж разговоры о ментах, который проституток крышут?

[quote=Tucshka;33224334]Tucshka[/quote]
а что гринов-то сказал?
он обещал тебе позвонить...

0-Tucshka > Это под силу только мастеру ( типа меня). Необходимо знать механизм работы Эго, теорию деградации личности. Так что шансов нет разобраться в теме ни у тех кто имеет традиционное образование ни у тех кто по наитию здесь имхообразие демонстрирует. Так что тема обречена на офф.

а без оценок никак?

26-Толкне > нет нет и ещё раз да

27-poseidon39 >
если вы хотите что-то сказать, совсем не обязательно пытаться показаться оригинальным. достаточно просто связно выразить мысль.

28-Толкне > где-то нет, где-то да. например: эта телачка классная мимими - субъективная оценка, ненужная, а вот на экзамене ПДД например оценки объективные и нужные.

[quote=Tucshka;33222568]Вы пробовали? Получается?[/quote]
всегда только так и делаю, типа [em]ты поступила как круглая дура[/em] это значит подруга умная, но в конкретном случае ступила. Ну и реакция абсолютно спокойная, [em]ну да ступила, бес попутал..и т.п. в следующий раз уже сделаю по-другому[/em].
Потому что знает, что за нее реально переживают. А не издеваются над ее несовершенством.

и кстати учительница мл.классов у дочки была, тоже искусно пользовалась этим приемом.
[em]Саша, ты же спокойный и сильный мальчик. Зачем тебе бить Сережу-он и так все время болеет и школу пропускает.Это очень не красиво и несолидно[/em]. Ну и к концу 1 класса [b]солидный[/b] Саша был ее правой рукой и не следил за дисциплиной. Короче во втором классе сложился уже вполне мирный кол-тив.
Т.е. она вычленила лидера и основываясь на его природных качествах и пользуясь псих. установками изменила вектор его поведения.
И так во всем)
[em]Маша, как же так? у тебя так хорошо получались эти примеры, а сейчас что мешает решить?[/em]
Т.е. не Маша глупая, а что-то(нужно просто уделить внимание) мешает. И Маша, старается. Чтобы устранить недоразумение.

+ и следил за дисциплиной)

[quote=Феклуша;33225283]. Ну и к концу 1 класса солидный Саша был ее правой рукой и не следил за дисциплиной[/quote]
А кем стал Сережа, которого учительница так ненавязчиво опускала?

0-Tucshka > А смысл? :)
Замечание - уже наезд. Обобщит ли оппонент этот наезд до уровня личности или рассмотрит как частность не от говорящего зависит. К тому же оценка уместна только от человека находящегося выше по иерархии.
Поэтому если задача изменить поведение человека, то лучше не делать замечание, а показать альтернативный вариант и сравнить с существующим (преимущества одного и недостатки другого).
Нечто вроде "лучший способ победить в споре - не затевать его"

Из пустого в порожнее. Из порожнего в пустое.
Если все знают как надо - за каким об этом трындеть без умолку да без перерыва?

П.с. нучё, никаво не задел? корректное замечание, или погавкаимся? )

35-Дикий Мужчина > :))) ну во-первых из пустого в порожнее это очень полезно! во-вторых...с утра слегко погавкались, сейчас вроде запал не тот

25-Qbanec >мастер!...эээ...сразу захотелось у Вас чему-нибудь поучиться...но я больше уважаю практические занятия

27-poseidon39 >сам придумал или позаимствовал?

31-Феклуша >спасибо! замечательный пример!