Третейский суд по медицинским вопросам

Гость 0 - 03.10.2012 - 21:52	Разрешать судебные споры в сфере здравоохранения достаточно сложно в силу их специфичности, однако в России создан и функционирует эффективный институт по разрешению описанных выше проблем. Санкт-Петербургский третейский суд медицинского страхования и здравоохранения функционирует с 2007 года. ССЫЛКА Третейские суды, обладая достоинствами судов государственных (базируются на принципах законности, независимости и беспристрастности третейских судей, состязательности и равноправия сторон), обладают и собственными преимуществами. Так, судебное разбирательство является закрытым, а его материалы - конфиденциальными. За счет отхода от формализма повышается оперативность рассмотрения споров и, соответственно, вынесения решений. Состав третейского суда с учетом возможности включения в него врачей-экспертов может быть более компетентен по сравнению с государственным судьей, специальными медицинскими знаниями не обладающим. Более широкое использование гражданами и юридическими лицами возможностей третейского разбирательства приведет к разгрузке государственных судов и облегчит доступ участников гражданско-правового оборота к правосудию. В рамках нашей работы планируется подготовка предложений по созданию Третейского суда в Краснодаре. УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ! Прошу высказаться по данной теме, как вы считаете, нужно ли создавать подобные структуры и какую пользу это может принести обществу.
Гость 41 - 21.10.2012 - 17:27	37-Пташка > Лига пациентов - условное название, пациенты никогда не объединяться для защиты своих прав. Пока человек нуждается в медицинской помощи он готов поддержать любую инициативу, однако, как только он выздоровел, он отталкивает любую мысль связанную с его бывшей болезнью. Есть хронические и пожизненные заболевания, и обществ с соответствующими заболеваниями соответственное количество. Лига пациентов, как организация объединяющая людей - нежизнеспособна. 39-Пташка > "А что мешает пациенту быть внимательным и осмотрительным?" - болезнь мешает. "Да, а участие в гражданском процессе прокурора - разве переводит дело в разряд уголовных?" В разряд уголовных переводит только УК.
Гость 42 - 21.10.2012 - 20:27	"а для медиков - воспользоваться своим правом организации независимого профсоюза." Вы много слышали о работе медицинских общественных организаций? Если Третейский суд по медицинским вопросам - это не родившийся ребёнок, то профсоюзы давно стали беспомощными дряхлыми стариками.
Гость 43 - 21.10.2012 - 21:23	41- наберите в поисковике "Лига защиты прав пациентов". Она - никак не условна, как бы вам не хотелось. Кстати, я так понимаю, вы- спец по вопросам медицины. Ну так просветите, плиз, чем же отличаются хронические заболевания от пожизненных? далее, даже будучи шибко больным, здравомыслящий человек не будет себя вести как миробль. Ну, если только он не в коме. По поводу УК - мда.... Вы хоть раз УПК открывали? Подучите матчасть, а потом уж чушь порите. Тем более, что я имела в виду именно этот аспект: под видом справедливого рассмотрения вопросов медицинского характера, Заведомо вывести халатных медработников из-под уголовной ответственности. Вы же сами пишете "тем более, что в процессе будет участвовать прокурор". И что с того? В Гражданском процессе, и этим все сказано. Вам подсказать статьи ГПК, устанавливающие императивы участия прокурора в гражданском деле? Или дать ссылочку на совместный Приказ МВД, Минюста, Минздрава, МЧС и т.д. Не дам. Не обязана учить таких "умных" людей, как вы.
Гость 44 - 21.10.2012 - 21:31	И, кстати, вы хоть Ольшанского-то читали? Или изучаете будущий бюджет будущего третейского суда в Краснодаре? Одно я поняла, если вы так и юридическую помощь по медицинским вопросам оказываете, то я точно без куска хлеба с маслицем не останусь. А пока, пойду-ка я позвоню друзьям- врачам. Повеселю их вашим сообщением о наличии в природе "пожизненных" заболеваний. Да, и не стоит думать за врачей. А также дезинформировать пациентов (реальных и потенциальных). Лига есть, и она - работает. Как-то так, без вашего разрешения. Пожизненный...
Гость 45 - 22.10.2012 - 06:52	nata3. Помоему вы и автор темы одно лицо. То наивно ставите вопросы, то компетентно пытаетесь внушить необходимость создания еще одной коррупционной кормушки. Этот велосипед изобрели до вас, прошли все этапы коррумпированности, пока не поняли, что тратить деньги на бумажное мнение, которое подлежит утверждению судами, не стоит. Чего зря мылить тему, она безперспективна.
Гость 46 - 22.10.2012 - 07:04	Автор, да создавайте, что хотите, на одного банкрота будет больше. Вы кого убеждаете? Хотите узнать мнение, вы его узнали, хотите потратить деньги на создание, тратьте, перышко и попутного ветра. Мнение форума выслушали, приймите к сведению, чего распыляться, все в ваших руках.
Гость 47 - 22.10.2012 - 07:12	какое отношение имеет к суду непонятно. Но пожизненные это наверное ноги или руки нет, а хронические например гайморит.
Гость 48 - 22.10.2012 - 08:17	третейский суд - банкрот? Мнение одного человека это не мнение всего общества. Хотя, с другой стороны, гении не ходят толпами:) Пташка, а что вы предлагаете? Конструктивные предложения.
Гость 49 - 22.10.2012 - 10:20	Конструктивные предложения- да пожалуйста. Я сторонник того, чтобы начинать с малого, а не рассуждать, сидя за клавой, о великом. Начать, по-моему, стоит с ликбеза. Сколько приходилось сталкиваться (и здесь, на форуме, в том числе)приходилось сталкиваться с высказываниями нормальных, адекватных людей, которые имели несчастье столкнуться не с лучшими представителями "людей в белых халатах". Сколько было написано о том, что невозможно получить справки, выписки из историй болезни и проч. Не претендуя на авторство, считаю, что небольшой ликбез по отдельному закону ("Об охране здоровья граждан в РФ")ну никак не помешает. О том, как грамотно( и законно) получить нужную бумагу, о том, как с наименьшими нервными(и финансовыми) затратами обжаловать какую-нибудь "отписку",какие гарантии дает полис ОМС, что и как ответить тем, кто собственную халатность называет "врачебной ошибкой". Это- для начала. Ну, и во всяких приличных местах, как правило, проводят социологические опросы(анонимные). Их результаты- уже повод задуматься и действовать. А то- позорище. Для примера- далеко ходить не надо.Включаешь 9 канал, передача "Элексир здоровья", радостный женский голос из "ящика" сообщает:"Министр здравоохранения сообщает, что с 2015года медицина будет бесплатной!" Пардоньте, а полис? А Территориальная программа ОМС? Как будто и не существуют. Вот с чего нужно начинать. ЗЫ. Лавина начинается с одной малой, невесомой снежинки.Разве нет?
Гость 50 - 22.10.2012 - 10:50	medadvocat 36 - Вчера - 12:19 категории дел с сайта Санкт-Петербурга. 1. Споры о возмещении неправомерно понесенных расходов на оплату медицинской помощи, в которых в качестве истцов выступали граждане. 2. Споры о возмещении неправомерно понесенных расходов на оплату медицинской помощи, в которых в качестве истцов выступали страховые компании 3. Споры о компенсации морального вреда 4. Споры о возмещении неправомерно понесенных расходов на оплату медицинской помощи, обжалованные в арбитражном суде Статистику они не представляют. Возможно это связано с конфиденциальностью Третейского разбирательства, возможно результат плохой организации работы. Ну, и, собственно, по данному вопросу, т.е. о целесообразности создания Третейских судов. Я недаром привела цитату автора топика. Поехали: 1. Пункты 2 и 4 непосредственно к физлицам не имеют никакого отношения. Споры между юриками. 2. Пункт 1. Как правило (из опыта), такие дела решаются в досудебном порядке. Если гражданина "разводят на деньги" в медучереждении, гражданин пишет жалобу в свою страховую компанию, ну, или в проуратуру. Поверьте, проверки по данному вопросу проводятся ОБЯЗАТЕЛЬНО. Обычно ЛПУ -"признает ошибки" сразу. Проверено. 2. По вопросу о возмещении морального вреда. Уточнитесь, если моральный вред причинен преступными действиями- плиз, в суды общей юрисдикции. Сначала ведь будет рассмотрено непосредственно само противоправное деяние, причинившее моральный вред заявителю. А по всем остальным случаям споров о возмещении морального вреда... Выше писали общеизвестную норму:"Решения Третейского суда не являются обязательными к исполнению". Ну и? Ответ подсказать?
Гость 51 - 22.10.2012 - 11:59	49 пост абсолютно согласен с Пташкой.
Гость 52 - 22.10.2012 - 12:02	Пташка, только кто же этим заниматься будет?:)
Гость 53 - 22.10.2012 - 12:33	Пташка, а как же статья 45 фз? Если решение третейского суда не исполнено добровольно в установленный срок, то оно подлежит принудительному исполнению.
Гость 54 - 22.10.2012 - 12:45	Согласна. Однако, представьте: поимев неприятности от общения с лицами, ненадлежащим образом оказавшими медицинскую услугу, Вы, допустим, согласились на рассмотрение Вашего вопроса в Третейском суде... Предположим, суд, наконец, вынес решение в Вашу пользу. Наконец- это с учетом всех бюрократических проволочек. Ну, дальше начнется "песня" с добровольным исполнением решения суда. Допустим, не исполнили. Обращаемся к упомянутой Вами статье 45. Что играет против выигравшего заявителя? Время. Тогда в чем смысл? Кроме создания новой в Краснодаре структуры с хорошим бюджетом? А насчет ликбеза... Может, тему отдельную создать? Разберем ФЗ "Об охране здоровья", что называется, по косточкам?
Гость 55 - 22.10.2012 - 15:21	было бы интересно разобрать по косточкам. Совместно напишем комментарий. Пташка, решения являются обязательными, или есть какое то условие?
Гость 56 - 22.10.2012 - 15:47	ГПК РФ ст.423 Коммент:"Решения третейского суда исполняются добровольно, в порядке, и в сроки, которые установлены в данном решении,при отсутствии такого срока оно подлежит немедленному исполнению. Если решение третейского суда не исполнено добровольно в установленный срок, то оно подлежит принудительному исполнению. Принудительное исполнение решения третейского суда осуществляется по правилам исполнительного производства, действующим на момент исполнения решения третейского суда. И т.д. Временной фактор ( см. выше). Да, респект и уважуха медадвокату от меня и многочисленных моих приятелей в белых халатах. Второй день народ веселится по-поводу "пожизненных" заболеваний. Пока что, комиссионно, в неформальной обстановке, установлено, что наличествуют 2 "пожизненных" заболевания: 1. Глупость; 2. Жадность.
Гость 57 - 22.10.2012 - 16:13	получается, что оно обязательно для исполнения.
Гость 58 - 22.10.2012 - 16:17	Третий раз повторюсь : временной фактор. И дело даже не в обязательности исполнения. А во времени этого действа. Но, опять повторюсь. Суть- в заведомом переводе рассмотрения всех конфликтов в данной области ТОЛЬКО в гражданско-правовом поле.
Гость 59 - 22.10.2012 - 17:16	т.е. Будут переводить уголовные дела в гражданско правовое поле? Будут покрывать преступников таким образом?
Гость 60 - 22.10.2012 - 17:24	Первый МГМУ им.И.М.Сеченова объявил о запуске пилотного проекта "Университетская виртуальная клиника" в рамках реализации Федеральных государственных образовательных стандартов третьего поколения.
Гость 61 - 22.10.2012 - 18:42	59 - Ну да. Это же очевидно. Пациент дает согласие на рассмотрение в гражданско-правовом поле, не в уголовном. И все.
Гость 62 - 22.10.2012 - 20:04	Добрый вечер, извиняюсь за длительное отсутствие. Пташка, по поводу Лиги пациентов. С Саверским я знаком лично, и мы обсуждали этот вопрос. Его позиция следующая: "Объединение пaциентов против дефектов медицинской помощи невозможно: покa дефект не произошел в отношении конкретного человекa, он просто не будет думaть о нем (зaчем думaть о плохом?), a когдa уже произошел - то, если человек жив, ему не до учaстия в общественных объединениях, ему нужнa помощь, a порой и дорогостоящее лечение. Подтверждением служит то, что зa девять лет рaботы Лиги только три человекa зaхотели в нее вступить - и не потому, что мы не пытaлись aгитировaть людей вступaть в члены Лиги." Немного перефразировав на свой лад, я озвучил его позицию, не более. Лига пациентов – это название. Пациентов в этой организации – нет. Там есть юристы, правозащитники, врачи, эксперты, а вот пациентов, увы нет. Приведу ещё слова Саверского: «Подтверждением служит то, что зa девять лет рaботы Лиги только три человекa зaхотели в нее вступить - и не потому, что мы не пытaлись aгитировaть людей вступaть в члены Лиги.» Что касается «хронических и пожизненных», Николай отвечу и на Ваш вопрос. Пташка совершенно справедливо отмечает несоответствие терминологии. Дело в том, что данная классификация весьма условна, и имеет большее отношение к инвалидности, чем к клинической картине заболевания. Как это не парадоксально, но бывают анекдотические случаи, когда человеку отказываются давать пожизненную группу инвалидности, как, Николай, правильно было замечено, при отсутствии одной из конечностей. Странно но факт. Относительно обязательности исполнения решений Третейского суда. Как правильно отмечено в посте № 55 «или есть какое то условие?». Условие действительно есть. И это условие кроется в третейской оговорке. Она может быть исключительной или не быть таковой. Если стороны договорились рассматривать споры только в Третейском суде, то суд общей юрисдикции обязан направить любой спор вытекающий из договора, в указанный в Третейской оговорке суд. Если же в Третейской оговорке не указана исключительность, то добро пожаловать в суд общей юрисдикции. Что касается сроков разбирательства. Галина, работая в сфере медицинского права Вы прекрасно знаете сколько длится суд по «врачебному делу», сколько нервов, сил, средств затрачивают стороны, и в итоге все мы прекрасно знаем чем это заканчивается, страдают все, врачи от общественного порицания, пациенты от бессмысленно потраченного времени. Если посмотреть на практику Третейского суда в СПб, то здесь соблюдается срок не более двух месяцев. Т.е. дело рассматривается не более двух месяцев. Поэтому сокращение сроков рассмотрения является одним из преимуществ Третейского разбирательства. Что касается уголовных дел. Николай, на данный вопрос уже неоднократно звучал ответ. В Третейском суде уголовные дела – не рассматриваются. А перевести уголовное дело в гражданско-правовое поле, можно, но также можно и перевести обратно. Поэтому смысл этих действий остаётся непонятным. Третейский суд обязан отказать в приёме иска, если в нём, есть признаки преступления. Он обязан так сделать. Если кто то этого не делает, он в первую очередь дискредитирует себя и организацию, которую он представляет.
Гость 63 - 22.10.2012 - 20:16	В посте № 34 я указывал следующее: "Также работает секретарь - отсеивает заявления, проверяя подсудность Третейскому суду, и наличие преступления." ещё раз повторю, уголовные дела не подсудны Третейскому суду.
Гость 64 - 22.10.2012 - 20:22	Ого, да ту у вас оживленная дискуссия! Народ, а чего вы вдруг валите в одну кучу и гражданские и уголовные дела, ведь далеко не каждый медицинский спор подразумевает, что за ним обязательно стоит преступление. И говорить, что суды общей юрисдикции у нас выносят только очень законные и справедливые решения - это КРАЙНЕ сильно погрешить против реального состояния дел в этих судах. Почти любой из рядовых граждан, кто сталкивался с рассмотрением дел в судах общей юрисдикции, имеет массу негативных эмоций и впечатлений.
Гость 65 - 22.10.2012 - 21:49	Ну-с, начнем,благословясь: 1.medadvocat 41 - Вчера - 18:27 medadvocat Есть хронические и пожизненные заболевания, и обществ с соответствующими заболеваниями соответственное количество. И как же вы пытаетесь оправдать собственный ляп? цитирую"Что касается «хронических и пожизненных», Николай отвечу и на Ваш вопрос. Пташка совершенно справедливо отмечает несоответствие терминологии. Дело в том, что данная классификация весьма условна, и имеет большее отношение к инвалидности, чем к клинической картине заболевания. Как это не парадоксально, но бывают анекдотические случаи, когда человеку отказываются давать пожизненную группу инвалидности, как, Николай, правильно было замечено, при отсутствии одной из конечностей. Странно но факт." Кстати, совсем не странно. Вы очередной раз показываете свое незнание предмета. Порядок и критерии освидетельствования на степень нетрудоспособности не знаете. Факт. 2.Никто и не призывает ВСТУПАТЬ в Лигу. Я писала о возможном открытии отделения Лиги. Для того, чтобы пострадавшие граждане имели возможность получить адекватную защиту. Передергиваете текст. Опять. 3. Действительно, вы отсутствовали долго. Судя по тому, что вы обращаетесь ко мне по имени - справки наводили. Приятно, но я не давала вам право называть себя по имени. Факт. Как и тот факт, что вмешиваться в мою жизнь уж точно- не стоило. Такой ляп - совершает адвокат? Ну-ну.Значит, плохо навели справки. 4. И не стоит опять так явно передергивать. Третий раз повторюсь, для тех, кто в танке: третейские суды рассматривают дела только в гражданско-правовом поле, и только по согласию обеих сторон. Правильно, что стОит, обдурить пострадавшего пациента, плохо понимающего разницу " где какой суд". Для большинства людей, суд - по определению (их) заведомо будет их защищать. Много ли людей, знающих про состязательность сторон, про принцип "презумпции виновности", основополагающего компонента гражданского права. И уж если пациента уболтали, то-все, проблем нет. Для виновных. 5. Опять вас цитирую:"Третейский суд обязан отказать в приёме иска, если в нём, есть признаки преступления." Ну да. Это кто ж будет искать признаки уголовного преступления в поданном гражданском иске? Кремлевский мечтатель. Опять вас цитирую:"Если кто то этого не делает, он в первую очередь дискредитирует себя и организацию, которую он представляет." Да не дискредитирует, он просто преступление совершает. ИМХО. Короче: дискуссия бессмысленна. Зато наличествует желание создать очередную нежизнеспособную структуру. Ибо третейские суды могут работать только в обществе с высоким уровнем правовой грамотности. Врите дальше, пожизненный. Лига пациентов, как организация объединяющая людей - нежизнеспособна.
Гость 66 - 23.10.2012 - 17:23	медадвокат передёргивает? это уже интим. Галину это явно беспокоит, давайте ка наедине решайте эти вопросы))) а то эксгибиционизм какой то получается. Вам бы замуж Галина, а не про Третейские суды беседы вести. Личную жизнь её затронули. Если бы она была у Вас, Галина, можно было бы её затронуть, а так... всё фантазии... Хватит фантазировать, давайте по существу.
Гость 67 - 23.10.2012 - 21:06	Интересную статью на тему Третейских судов по медицинским вопросам приводит В.Г. КУРАНОВ "Перспективы Третейского разбирательства в здравоохранении". В статье анализируются основные преимущества рассмотрения медицинских споров в третейских судах, проводится сравнение третейских и государственных судов, описываются основные начала третейского разбирательства. Рекомендую скептикам.
Гость 68 - 23.10.2012 - 21:26	66- Замуж - ни в коем разе. Хватит. Любить можно и без замужа. Меня беспокоит другое: по теме - нуль, а комментировать чужую ( и по идее незнакомую) личность - таки - ОГО! Дурной тон, правда, показывающий, как же вы уязвлены. Методы напоминают "чиновничьи - общебольничные": копромат и и переход на личности. Да на здоровье. Ведь по теме от вас - ни звука. Фи. А я сошлюсь на свой же пост № 39. И все.
Гость 69 - 24.10.2012 - 16:09	КТО? Я уязвлен? Больная фантазия. Галя, когда же ты успокоишься и займешься стоящим делом?
Гость 70 - 24.10.2012 - 16:13	А по теме- слабо? Бендяжка...
Гость 71 - 24.10.2012 - 20:22	по теме здесь общаются два человека. Один приводит аргументы, а вторая льет желчью.
Гость 72 - 24.10.2012 - 21:03	хватит Прашку обижать, она дело между прочим говорит. Надо повышать уровень правовой грамотности населения, а не мифических коней обсуждать. И при чем тут ее личная жизнь? Третейский суд по медицинским вопросам интересная тема для обсуждения, только никто никогда не сталкивался с такой структурой в краснодаре. Хотите создать - создайте, а мы посмотрим на результат, если будет работать, вам спасибо скажут, если нет, то скажут, что мы вас предупреждали. Все как обычно. Накажут невиновных и наградят непричастных.
Гость 73 - 24.10.2012 - 21:25	69 - если бы я не занималась стОящим делом, вы бы не пытались меня немотивированно оскорбить, а медадвокат не играл бы в сыщика, выясняя, кто ж посмел ему возражать. Аргументированно возражать. Да создавайте хоть что. Я рада, что достаточное количество людей прочитало тему, да, возможно, задумалось. Да, вам спасибо за невольные ваши мне комплименты, господа чиновники от медицины.
Гость 74 - 24.10.2012 - 22:01	Лично я считала и считаю, что Третейский суд- изумительная, мобильная и действенная структура для хозяйствующих субъектов цивилизованного государства. Но: не связанных с оказанием услуг в такой тонкой области, как медицина. Автор, прошу без декларативных лозунгов доказать обратное. Пример: пациент подает заявление в третейский суд, считая, что ему оказали медицинскую услугу ненадлежащего качества, что подтверждено документально. Например, отмечено в выписке другого ЛПУ, которое "исправляло" ранее допущенные "огрехи". И? Прошу подтвердить примером, как и что, по вашему, будет происходить? Такая маленькая виртуальная задачка.
Гость 75 - 25.10.2012 - 00:12	Да уж! Господа, я ни с кем из вас не знакома лично, но крайне огорчена, что в дискуссии произошел переход на личности. Не знаю, кто из вас кто по половому признаку, но хочу обратиться именнок мужчинам. Уважаемые мужчины, мы хотим вас видеть сильными и мужественными. Я очень много лет замужем, но полагаю, что высказывания в адрес женщины в стиле " Вам бы замуж, а не беседы тут вести" - это удар ниже пояса. И честно - меня такие "доводы" в дискуссии шокируют.
Гость 76 - 25.10.2012 - 00:20	Теперь по сути темы. Мне не близка резкая позиция Пташки, но часть ее доводов бесспорно заслуживают дальнейшего обсуждения и осмысления в рамках парламентских методов. И лично мое мнение - третейских суд, сформированный из честных и независимых профессионалов, дорожащих своей личной репутацией, вполне может стать альтернативой суду общей юрисдикции, где доля произвола и судейского усмотрения в современных условиях весьма высока. Вопрос в том, есть ли такие люди в Краснодаре, готовы ли они стать судьями этого суда. И еще. Третейский суд сушествует на деньги от пошлины, взимаемой со сторон при обращении в суд, бюджетные деньги к третейским судам не имеют никакого отношения.
Гость 77 - 25.10.2012 - 00:50	да уж дискуссия выдалась жаркой. Смущает большое колличество подводных камней. Что касается представительства суда, это самый актуальный вопрос и наверняка решающий в этом споре. То, что надо что то менять- сомнений не вызывает, осталось выяснить что именно, и кто этим будет заниматься. Если отдадут на откуп нашим чиновникам, то это гиблое дело. Если своими силами справятся, тогда возможно что то и получится. Хочется верить в лучшее, однако, как показывает жизнь случается худшее из возможного.
Гость 78 - 25.10.2012 - 01:40	76- Моя позиция может показаться резкой для обычного( в позитивном смысле человека), но это совсем не так. Просто я буквоед-юрист. Большой вопрос, а на какие средства будет создаваться данная структура- третейский суд. А насчет гипотетического примера- ну очень хотелось бы услышать мнение автора темы. На примерах, это, знаете ли, очень показательно. Поверьте.
Гость 79 - 25.10.2012 - 20:31	Вечер добрый. Друзья, я прошу всех соблюдать рамки приличия, общаться сугубо по теме, не обсуждать личные качества собеседников. Соблюдайте пожалуйста правила форума. Спасибо. По существу вопросов, которые задаёт Пташка. 1. а на какие средства будет создаваться данная структура- третейский суд Третейский суд создан и функционирует при ТПП. Вся необходимая база уже создана. Вот тут расписано всё финансирование "Положение о третейских расходах и сборах Третейского суда" http://www.trsud.ru/norma/polozenie_..._i_sborah.html 2. "А насчет гипотетического примера" Примеры судебной практики приводятся в достаточном количестве на сайте Третейского суда. Вот один из таких примеров. http://www.trsud.ru/praktika/delo_08.html Вот ещё один http://www.trsud.ru/praktika/delo_09.html Здесь всё подробно описано. Надеюсь ответил на ваши вопросы.
Гость 80 - 26.10.2012 - 06:28	Цитирую Николая пост 77: "То, что надо что то менять- сомнений не вызывает..." И мы все понимаем, что это так, именно поэтому думаю, что надо для начала продолжить дискуссию, это поможет инициатору нащупать практические шаги. Одна голова хорошо, а несколько - лучше. Уважаемая Пташка, а наличие в дискуссии юриста-буквоеда - так это замечательно и просто необходимо, чтобы народ чырезмерно не увлекся и реально смог все оценить. В споре рождается истина. Медадвокат, за ссылки спасибо, пока еще не смотрела, посмотрю при первой же возможности. Хочется верить в лучшее, однако, как показывает жизнь случается худшее из возможного"

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодараг. Краснодар, Краснодарский край 2022г.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара
г. Краснодар, Краснодарский край 2022г.