К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Путину не стыдно за Катынь?

Гость
0 - 04.04.2015 - 09:02
Вот сейчас Путину не стыдно за то что 5 лет назад голову перед поляками склонил? Или это он напоминал, что тогда 20 тысяч расстреляли и сейчас сможем?




Гость
161 - 06.04.2015 - 19:56
Цитата:
Сообщение от дад Посмотреть сообщение
Сталин чувствовал свою личную ответственность за трагедию (связанную с советско-польским военным конфликтом 20-х годов)
какая роль Сталина в этой операции? что за бред?
Гость
162 - 06.04.2015 - 19:59
Цитата:
Сообщение от nicksheff Посмотреть сообщение
какая роль Сталина в этой операции? что за бред?
А что Гугла нема ?
Он сообщил о своей встрече с учеными, на которой узнал, что военной операцией в советско-польской войне руководил лично Иосиф Сталин. Путин напомнил, что тогда Красная армия потерпела поражение, в плен были взяты множество бойцов и, по последним данным, от голода и болезней в польском плену умерли 32 тысячи бойцов. В связи с этим Путин и выдвинул предположение о том, что Сталин мог руководствоваться мотивами мести, отдавая приказ о расстреле польских военнослужащих,
Гость
163 - 06.04.2015 - 20:08
Цитата:
Сообщение от дад Посмотреть сообщение
Да пора бы уже соплячкам с АнглиЙскими никами уже и платочком обзавестись.Папаша ,ну тот который давил пшишиков Адамов ,которые вдруг совершенно неожиданно оказались чехами Карелами,не научил пользоваться ? Хе-хе.Блин,какие то патологические лгуны.Им врать как дышать.
Ничего удивительного, что лжецы с АнглиЙскими никами выкладывают на тему поляков каких-то чехов. А вот про поляков эти лжецы умалчивают :) Вот, например, на сайте http://historic.ru/news/item/f00/s14/n0001471/, который здесь пытаются цитировать, есть и про Катынь информация:

"Я еще раз хочу сказать, что электронные образы официально нигде на официальных сайтах правительственных наших органов не размещались и предстоящее размещение на нашем официальном сайте - первое", - сказал Артизов.
По его словам, все эти документы длительное время хранились в архивах.

"Ну а поскольку это были документы особой важности, сверхсекретные, доступ, как я говорил, к ним имели единицы", - отметил Артизов.

По его словам, еще есть люди, которые подвергают сомнению документы, "связанные с катыньским преступлением, говорят, что это фальшивка, говорят, что такие документы сделаны по заказу и никакого расстрела польских офицеров в Катыни не было, а расстреливали немцы".

"В этой связи принято решение о размещении на официальном сайте Федерального архивного агентства электронных образов, подлинников документов о Катыни, которые хранятся у нас, в Российском государственном архиве социально-политической истории", - добавил глава Росархива.
Речь идет о знаменитых документах из пакета №1, который десятилетия хранился в закрытом архиве Политбюро ЦК КПСС на правах особой важности, рассказал Артизов. Впоследствии эти документы были переданы последним генсеком партии первому президенту РФ Борису Ельцину. В сентябре 1992 года комиссия по ознакомлению с документами архива президента РФ вскрыла этот пакет на плановом заседании.

"Там были обнаружены записка народного комиссара внутренних дел Берии от марта 1940 года с предложениями о расстреле и ликвидации военнопленных польских офицеров. На этой записке имеются подлинные резолюции Сталина и ряда других членов Политбюро, то есть Ворошилова, Молотова, Микояна. Там же, в этом пакете, находится текст постановления Политбюро от 5 марта 1940 года, где выражается согласие с предложениями Берии о расстреле польских офицеров", - рассказал Артизов.

Он пояснил, что, как следует из записки, "в лагерях для военнопленных содержались всего, не считая солдат и унтер-офицерского состава, 14 736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников, разведчиков, по национальности свыше 97 процентов - поляки".

"Из них идет перечень, - какие звания кто имеет, и дальше сообщается: предложить НКВД дела находящихся в лагерях военнопленных в количестве 14 700, а также дела других арестованных рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела. Против этого предложения НКВД карандашом отмечено, что этот вопрос вынесен в особую папку и соответствующее постановление Политбюро по данному вопросу принято", - сообщил Артизов.

По его словам, в пакете этих секретных документов есть и рукописная записка от председателя КГБ Шелепина, датированная 1959 годом, "где он информирует руководство партии об уничтожении дел на расстрелянных польских офицеров".

"Все эти документы уже опубликованы, опубликованы в текстовом варианте. В октябре 1990 года, по поручению президента РФ Ельцина, копии этих документов были переданы президенту, тогдашнему президенту республики Польша Валенсе, и, естественно, они опубликованы и в Польше", - пояснил глава Росархива.

Расстрелы, в соответствии с постановлением Политбюро от 5 марта 1940 года, проводились в трех местах: в Пятихатке под Харьковом, Катыни и в Медном в Тверской области.
"И когда нам говорят о том, что это фальшивки, то если в Катыни и Пятихатке немцы были, и, например, в Катыни действительно есть свидетельства, что в 41-м году немцы проводили расстрелы, значит, действительно, какой-то немецкий след можно найти, то что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской? И основной объём, кстати говоря, расстрелянных польских офицеров и генералов, падает как раз на как раз на это место - Медное. Там самое большое количество поляков было расстреляно в соответствии с этими решениями", - заявил Артизов.

По его словам, Катынь является трагическим местом не только для поляков, но и для российских, бывших советских граждан.

"В катыньских рвах лежит намного больше расстрелянных представителей партийной, советской, хозяйственной, как тогда принято было выражаться, номенклатуры, то есть советских граждан, да и просто обычных советских граждан. Их лежит около 10 тысяч, которые были расстреляны в 36-м, 37-м, 38-м году в этом месте, а потом уже по тем же технологиям, по тем же методикам такое преступление было совершено в отношении польских военнопленных", - сказал глава Росархива.
Вместе с тем он считает, что работа по выверение списков погибших "может быть предметом совместных наших изучений для того, чтобы восстановить до последней фамилии истину и найти всех тех, кто расстрелян и погиб в Катыни, в Медном, в других местах, и тех, кто каким-то чудом уцелел в этой мясорубке, потом оказался в армии Андерса, в польской освободительной армии и в других местах".


Это официальная информация.
Для тех, кто хочет разобраться, а не жить ложью, пожалуйста:
http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

PS Конечно, те, кто подвергает сомнению слова нашего Президента по вопросу Катыни либо невежды, либо банальные лгуны. ИМХО
Гость
164 - 06.04.2015 - 20:11
+ 164-Hamlet >Андрей Артизов - глава федерального архивного агентства.
Гость
165 - 06.04.2015 - 20:57
О существовании Катынского лагеря (именуемого в Сообщении комиссии Н. Бурденко лагерем № 2-ОН) под Смоленском свидетельствует рассказ А.А. Лукина, бывшего начальника связи 136-го отдельного конвойного батальона конвойных войск НКВД СССР журналисту В. Абаринову. А. Лукин уверенно заявил, что в 1941 г. 136-й батальон охранял «три лагеря: Юхнов, Козельск и Катынь. Это я знаю». Лукин, несмотря на давление Абаринова, всякий раз уверенно утверждал, что лагерь в Катыни существовал.

А. Лукин также рассказал, как проводилась в июле 1941 г. «операция по вывозу польского населения» Катынского лагеря. «Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь» (Абаринов. Катынский лабиринт. Глава 2.).

В этой связи трактовка известного приказа по 252 полку конвойных войск от 10 июля 1941 г., как распоряжение отконвоировать заключенных Смоленской тюрьмы в Катынский лес (23 км на запад) на расстрел, не выдерживает критики (Катынь. Расстрел. С. 349).

Немцы в те дни были на расстоянии одного-двух танковых бросков от Смоленска. Всем уже было известно их умение прорывать советскую оборону и создавать «котлы окружения». Помимо этого немцы выбросили в окрестности Смоленска десанты. Дорога Минск-Смоленск была забита беженцами и отступающими. И вдруг навстречу им и наступающим немцам направляется пешим порядком колонна заключенных Смоленской тюрьмы численностью не менее 600 человек (судя по количеству конвоя — 43 человека). Реально ли это? В Львовском лагере подобная ситуация закончилась расстрелом польских военнопленных прямо во дворе тюрьмы.

О том, что конвойные из 136 отдельного конвойного батальона 252 полка должны были 10 июля 1941 г. конвоировать в тыл польских военнопленных, а точнее, заключенных, из Катынского лагеря (№ 2-ОН) свидетельствует уже упоминаемый А.А. Лукин.

Рассказ А. Лукина журналисту В. Абаринову 2 мая 1990 г. фиксировала на видеокамеру группа редактора польского телевидения Анджея Минко. Но польская сторона принципиально избегает любых упоминаний о Лукине. И не только о нем. Все, что противоречит польской версии, в Польше находится под негласным запретом.

Польские профессора, проводившие в 1988 г. научно-историческую экспертизу выводов комиссии Бурденко, на основе «тщательного анализа линии перемещения фронта и обстоятельств взятия Смоленска», будучи в Варшаве, установили, что версия о невозможности эвакуации лагерей с польскими военнопленными является «абсолютно неправдоподобной» (Катынский синдром. С. 479).

Удивительный вывод, если учесть, что даже российские историки и ветераны, непосредственные участники военных событий, по многим эпизодам войны, особенно начального периода, не могут выработать единое мнение. Великая Отечественная война отличалась большим количеством «неправдоподобных» эпизодов. Кто мог предполагать, что вермахт через две с половиной недели после начала военных действий окажется под Смоленском?

Срыв эвакуации лагерей особого назначения произошел по распространенной причине советских времен, усугубленной войной. Вяземлаг со 2 июля 1941 г., согласно приказу НКВД СССР № 00849 от 2 июля 1941 г., перешел в подчинение от Главного управления лагерей железнодорожного строительства (ГУЛЖДС) к Главному управлению аэродромного строительства (ГУАС). В неразберихе первых дней войны Вяземлаг элементарно «потерялся» между двумя ведомствами.

Эвакуацию всех трех лагерей не удалось осуществить не только из-за стремительного прорыва немцев к Смоленску, но и из-за организационной чехарды — никто не хотел брать на себя ответственность за эвакуацию заключенных без приказа свыше. Ко всему этому добавилось и противодействие польских заключенных, которые использовали любую возможность для неповиновения лагерной администрации или для побега.

Бывший курсант Смоленского стрелково-пулеметного училища, ныне полковник в отставке Илья Иванович Кривой в своем заявлении в Главную военную прокуратуру РФ от 24 октября 2004 г. подробно описал факты встречи им под Смоленском летом 1940 г. и в начале лета 1941 г. подконвойных военнопленных польских офицеров и польских рядовых солдат.

Москвич Ксенофонт Агапов, бывший спектрометрист металлургического завода № 95 в Кунцеве, сообщил о том, что с 31 октября по 26 ноября 1941 г. он ехал из Москвы до г. Верхняя Салда Свердловской области в одном эвакуационном эшелоне вместе с примерно 80 пленными польскими офицерами, сумевшими уйти из лагеря под Смоленском.

Ветеран войны М. Задорожный, бывший разведчик 467-го корпусного артиллерийского полка написал письмо в газету «Рабочий путь» (Смоленск), в котором сообщил, что в августе 1941 г., во время выхода 467-го артиллерийского полка из окружения недалеко от Смоленска, в расположение его подразделения прибежал солдат в форме погранвойск НКВД и сообщил, что «...немцы ворвались в расположение лагеря военнопленных поляков, охрану перестреляли и расстреливают поляков. А этому солдату удалось убежать» (Рабочий путь № 7 (20189). 9 января 1990).

В №4 «ВИЖ» за 1991 г. было опубликовано интервью с бывшим командиром взвода 1-го автомобильного полка Войска Польского Борисом Тартаковским, который утверждал, что лично общался с пятью бывшими узниками Катынского лагеря (№2-ОН), трое из которых служили под его командованием. По их рассказам, в июле 1941 г., в момент захвата лагеря немцами, им удалось бежать из лагеря, а двое других ушли с советской охраной на восток.

Б.П. Тартаковский в своем письме в «Комсомольскую правду» сообщил еще один удивительный факт. Когда воинская часть Тартаковского была расквартирована в городе Гродзиск-Мазовецки, хозяйка его квартиры показывала ему письмо от мужа из Катынского лагеря, датированное сентябрем 1941 года (Шуткевич. Коме, правда. 19. 04.1990).

В номере 7-м «ВИЖ» за 1991 г. изложено свидетельство Ромуальда Святека, польского эмигранта из Лондона, автора книги «Катынский лес» (The Katyn forest. Panda press, London, 1988), сидевшего в 1950 г. в воркутинском, а потом в норильском лагере. В заключении он встречал немецких и польских военнопленных, которые утверждали, что лагеря с польскими военнопленными под Смоленском существовали и после оккупации этих территорий гитлеровцами. Куда исчезли офицеры из этих лагерей?

В архиве внешней политики РФ хранится заявление гражданина Польши Вацлава [*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****], жителя г. Люблина, в Центральный Комитет ПОРП, от 5 февраля 1953 г. Поскольку В. [*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****] называет себя «очевидцем убийства польских офицеров, которое совершили немецкие фашисты в Катыни... и готов дать исчерпывающие показания», заявление было переслано в Министерство иностранных дел СССР (Архив внешней политики РФ, ф. 07, оп. 30а, пор. 13, папка 20, л.л. 48-80).

В заявлении В. [*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****] сообщал, что в 1939—1941 гг., будучи в советском плену, он активно сотрудничал с органами НКВД в советских лагерях для военнопленных. После начала Великой Отечественной войны он вместе с другими польскими пленными был эвакуирован в Старобельский лагерь, а оттуда командирован НКВД в лагеря с польскими офицерами под Смоленск с целью оказания помощи в организации в их эвакуации. [*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****] попал в лагерь № 2 особого назначения за несколько часов до его захвата немцами.

По его словам, в тот момент в лагере все было готово к эвакуации, но польские офицеры эвакуироваться не собирались, «лежали в бараках на кроватях» и фактически саботировали отъезд. Попытки В. [*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****] убедить их начать эвакуацию ни к чему не привели. Более того, некоторые офицеры стали угрожать ему физической расправой.

[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****] был захвачен немцами в лагере и, по его словам, позднее его пытались расстрелять в Козьих Горах. Однако, как он пишет, стрелявший в него немец был сильно пьян и поэтому лишь тяжело ранил его. Через некоторое время В. [*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****] пришел в сознание и выбрался из могилы. Потом он сумел связаться с партизанами и переправился на контролируемую советскими войсками территорию. После лечения в госпитале В. [*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****] в конце 1941 г. вступил в армию Андерса, которая в 1944 г. через Иран, Палестину и Египет прибыла в Италию, на базу в г. Сан-Базилье.

В. [*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****] также сообщал, что попытка «беженца из Катыни» Роланда Мерского дать англичанам правдивые показания о Катыни закончилась трагически. Он был убит польскими контрразведчиками. [*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****] от смерти спасся чудом.

Заявление В. [*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****], не считая сведений о Катыни, по своей сути является фактическим доносом на неблагонадежных поляков, служивших в армии Андерса. Оно вызывает много вопросов. [*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****] вернулся в Народную Польшу в декабре 1947 г., но «сдать антисоветчиков» решил лишь спустя 5 лет. Тем не менее с учетом того, что в настоящее время найдены документальные свидетельства существования лагерей особого назначения под Смоленском, заявление В. [*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****] представляет интерес большим количеством указанных в нем фамилий, фактов и подробностей. Однако все они требуют тщательной проверки.

В 1953 г. заявление В. [*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****]-->[*****] осталось без внимания. Возможно, потому, что оно выглядело достаточно спорно. Возможно, потому, что в катынском вопросе господствовала версия, сформулированная в сообщении комиссии Бурденко, и подтверждать общеизвестное не имело смысла.

Наиболее спорным и вместе с тем достаточно убедительным является свидетельство Анны Рогайло (до своей смерти в 2004 . проживала в Тюмени по документам на имя Александры Яковленко), дочери польского поручика Поликарпа Рогаля, эксгумированного в 1943 г. в Катыни под №1757 (Rogala, Polikarp, Obltn. 2 Ausweise).

Летом 2006 г. авторы исследования «Тайны Катыни» получили интернет-сообщение от жительницы Тюмени Анастасии Мироновой, в котором она сообщала, что ее прадед Рогайло Полуян Михайлович, 1884 г.р. (Rogajlo Polujan, s. Michala, urodz. 1884 г.), офицер польской армии, содержался в Козельском лагере для военнопленных, весной 1940 г. был переведен в лагерь вблизи Смоленска и осенью 1941 г. расстрелян немцами в урочище Козьи Горы. Все это она узнала со слов своей бабки Александры Степановны Яковленко, урожденной Анны Полуяновны Рогайло (дочери П. Рогайло).

А. Миронова сообщила, что бабка рассказывала следующее. Когда в 1940 г. выяснилось, что ее отца — П. Рогайло перевели из Козельска в лагерь под Смоленск, они с матерью Катажиной Рогайло (Katarzyna Rogajlo) «...перебрались туда и старались поддерживать с ним связь, добывали еду и каждый раз, когда пленных вывозили на работы, они старались подобраться к колонне и хоть что-то узнать о моем прадеде, передать ему еду, белье...

...После нападения нацистов на СССР мои родственники утратили возможность связываться с пленными, кроме того, им самим приходилось прятаться, но — до этого времени (до лета 1941 года), они получали о нем регулярные сведения...

В июле 1941 года мать моей бабки, Katarzyna Rogajlo, была арестована, и о ее судьбе ничего неизвестно, моя бабка, Anna Rogajlo, 15 лет, была отправлена под Красноярск вместе с колонной других подростков из оккупированных территорий (жительница Смоленска Инесса Яковленко представила мою бабку как свою племянницу и отправила в эвакуацию)...». Так Анна Полуяновна Рогайло стала Александрой Степановной Яковленко. Однако родные называли ее Анной.

В 1943 г. И. Яковленко прислала Анне-Александре Рогайло-Яковленко письмо, в котором сообщил4, что ее отца Поликарпа Рогаля вместе с другими польскими пленными немцы расстреляли в Козьих Горах ранней осенью 1941 г. (письмо хранится в семье А. Яковленко).

В ситуации с П. Рогайло, как в капле воды, отразились все спорные моменты, характерные для Катынского дела. Начнем с того, что в списке Управления по делам военнопленных НКВД № 032/2 от 14 апреля 1940 г. на отправку военнопленных из Козельского лагеря под № 8 указан не Рогайло Полуян Михайлович 1884 г.р., а «Рогаля Поликарп Михайлович, 1888 г.р. Но А. Миронова сообщила, что в семье Яковленко в Тюмени хранится официальная справка, выданная в 1996 г. А. Яковленко (Рогайло) о том, что ее отец расстрелян НКВД в Катыни в апреле 1940 г. и захоронен в Козьих Горах. Помимо этого в Тюмени хранится написанное в 1943 г. письмо от жительницы Смоленска Инессы Яковленко, в котором она сообщает А. Яковленко (Рогайло), что ее отца вместе с другими польскими военнопленными офицерами немцы расстреляли в Козьих Горах ранней осенью 1941 года.
Гость
166 - 06.04.2015 - 20:58
Однако представители общества «Мемориал», ссылаясь на то, что жену Поликарпа Рогаля звали не Катерина, а Моника и что у него были два сына — Здислав и Раймунд, настаивали на том, что Полуян Рогайло и Поликарп Рогаля совершенно разные люди. Известный исследователь катынской темы А. Памятных, ссылаясь на документы, хранящиеся в польских архивах, заявил: «Так что показания некой правнучки про некого прадедушку уберите подальше, там сплошная путаница и лабуда — тем более, что речь у правнучки идет про Полуяна Рогайло... Ваши измышлизмы про то, что Полуян Рогайло подал вымышленную фамилию, и про вторую семью Рогаля — редкостная лабуда. Не говоря уже о том, что Вы совершенно переврали — так, как Вам нравится, — и без того путаную информацию от правнучки».

Однако выяснилось, что у поручика П. Рогаля в Польше осталась первая семья. Более того, жена сына Поликарпа Рогаля от первого брака Здислава, в настоящее время проживающая в Великобритании, носит фамилию Рогайло! Это подтверждает, что польский поручик П. Рогаля из Катыни в действительности носил фамилию Рогайло.

Выяснилось также, что у Анны Полуяновны Рогайло — Александры Степановны Яковленко хранились следующие документы: копия польского свидетельства о ее рождении; копия постановления об ее эвакуации, копии восстановленных документов уже на другую фамилию, копия загранпаспорта с отказами в польской визе, копия извещения о том, что ее отец официально признан погибшим и похороненным на территории мемориала «Катынь», фотографии.

Все вышесказанное с высокой степенью вероятности свидетельствует о том, что Полуян Михайлович Рогайло, 1884 г.р., и Поликарп Михайлович Рогаля, 1888 г.р., — одно и то же лицо. Дополнительным подтверждением этому служит тот факт, что польские историки уточнили год рождения «Поликарпа Рогаля» по польским источникам и изменили фигурирующий в официальных документах НКВД СССР год рождения П. Рогаля «1888» на «1884»! В итоге в польских базах данных по репрессированным гражданам Польши фигурирует некий «собирательный образ» поручика Рогайло-Рогаля: «Rogala Polikarp s. Mihata, ur.1884». Остается только гадать, почему после попадания в советский плен поручик Полуян Михайлович Рогайло, 1884 г.р., представился сотрудникам НКВД как «Поликарп Михайлович Рогаля, 1888 г.р.»

Возможно, у него действительно было двойное написание имени и фамилии, возможно, сотрудники НКВД ошибочно заполнили учетные документы военнопленного, возможно, сам Рогаля умышленно сообщил о себе ложные сведения. Подобные факты умышленного искажения польскими офицерами паспортных данных после попадания в плен известны. Например, дочь польского генерала Юзефа Довбур-Мусьцицкого, известная польская летчица поручик Янина Левандовская, скрыла от сотрудников НКВД свою девичью фамилию «Довбур-Мусьцицкая», представилась «Яниной Марьяновной» вместо «Янины Юзефовны» и указала неверный год своего рождения, 1914 вместо 1908 г.

Информация о том, что П. Рогаля (или Рогайло) в 1940 г. являлся узником Козельского лагеря, потом содержался в лагере под Смоленском и был ранней осенью 1941 г. расстрелян немцами в Козьих горах, весьма важна для расследования Катынского дела.

Не верить Анастасии Мироновой нет оснований. Она не собирается использовать в меркантильных целях свое родство с польским поручиком, погибшим в Катыни. Ее интерес к судьбе погибшего прадеда возник только после того, как ей дважды отказали в польской визе и она в Интернете рассказала о своих проблемах с поездкой в Польшу. К этому ее подтолкнул и тот факт, что ее бабушке Анне-Александре Рогайло-Яковленко также в свое время не разрешили поехать в Польшу. Весьма странно при особом внимании польских властей к родственникам катынских жертв.

Возможно, особое отношение распространяется лишь на те семьи, которые вписываются в немецко-польскую версию катынского преступления? Анастасия Миронова и Анне Рогайло-Яковленко являлись носителями нежелательной информации о том, что поручик П. Рогаля-Рогайло являлся узником не только Козельского, но и лагеря особого назначения под Смоленском, и расстрелять его могли только немцы?

Важнейшим аргументом в защиту свидетельства А. Мироновой является то, что в числе документов, которые она представила в польское консульство для поездки в Польшу в 2003 г., находилась копия официальной справки о том, что ее прадед П. Рогаля числится в списках расстрелянных в Катыни.

Представителям «Мемориала» следовало бы с тем же энтузиазмом, с которым они шельмовали свидетельство А. Мироновой, поинтересоваться причинами отказа в польских визах ей и ее бабушке. Ситуация с поручиком П. Рогаля (Рогайло) наглядно показала, что для сторонников немецко-польской версии катынского преступления, каковыми являются вышеназванные представители «Мемориала», все факты, противоречащие этой версии, представляются болтовней. Об этом они прямо заявляют: «Не надо забалтывать тему разнообразной ахинеей, взятой с потолка. Мы уже убедились, что лагерей 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН вместе в начальником В.М. Ветошниковым вообще не было в природе».

Это реальная позиция сторонников немецко-польской версии. Вместо того, чтобы добиваться рассекречивания информации о лагерях НКВД западнее Смоленска и на основании рассекреченной информации положить конец домыслам и спекуляциям на эту тему, они предпочитают называть любую информацию, противоречащую их версии, «ахинеей». По-другому и не может быть.

За последние 15—20 лет многие польские и российские историки и исследователи катынской темы обзавелись научными степенями, приобрели вес среди политического и научного истеблишмента, получили польские награды, международные гранты, и вдруг новые факты все ставят под угрозу. Несомненно, что в душе у каждого из них шевелится червь сомнения, а вдруг лагеря особого назначения БЫЛИ? Тогда их все «научные» изыскания и достижения превращаются в пыль.

О том, что после оккупации немцами Смоленска, в его окрестностях находились польские офицеры, свидетельствует рапорт командира айнзатцгруппы при штабе группы армий «Центр» Франца Стаглецкера на имя начальника Главного управления имперской безопасности Рейнхарда Гейдриха о действиях группы за период с августа по декабрь 1941 г, в котором указывается: «...Выполнил главный приказ, отданный моей группе очистил Смоленск и его окрестности от врагов рейха — большевиков, евреев и польских офицеров» (оригинал хранится в архиве нью-йоркского «Идиш сайнтифик инститьют», копия — в архиве Союза антифашистских борцов в Праге).
Гость
167 - 06.04.2015 - 21:29
167-ГенаТак >Может, первоисточники прокомментируешь, а? Те, которые хранятся в ГОСУДАРСТВЕННОМ АРХИВЕ.
http://rusarchives.ru/publication/katyn/04.shtml
А вот тебе полный список http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
Давай, тролль, не стесняйся :)
Гость
168 - 06.04.2015 - 21:47
Их не нужно комментировать, просто сами поищите первоисточники по 2-ой версии. Тупо доказывать то, в чем историки до сих пор не разобрались. Куда уж вам до них.
Гость
169 - 06.04.2015 - 22:01
Историки-то разобрались, есть документы и официальное признание тех событий. А вот пробкам разным, да лжецам уж точно не до исторической правды, им бы своё втюхать, "тупо доказывать" свой бред, сослаться на какую-то муйню, три простыни выложить не по теме... Но вот беда, документы почему-то не в пользу 2-ой версии лжецов. Доказывать уже ничего не нужно, вот документы с сайта ФЕДЕРАЛЬНОГО АРХИВНОГО АГЕНТСТВА http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
Ну давайте, тролли, опровергайте гос.документы :)
Гость
170 - 06.04.2015 - 22:17
170-Hamlet > У меня вопросов нет. Спасибо за ссылку)
Гость
171 - 06.04.2015 - 22:37
168-Hamlet >Фальсификация ХХ века. КАТЫНЬ: Вся правда о Катыни. — «Объектив» март 2014
http://eu-objective.info/2014/04/katyn/
Гость
172 - 06.04.2015 - 22:39
КАТЫНЬ. ПРАВДА ВИКТОРА ИЛЮХИНА
http://www.narodsobor.ru/events/poli...a#.VSLdmukcTVI
Гость
173 - 06.04.2015 - 22:45
Катынь это политическая спекуляция, от начала до конца начиная еще с Геббельса, в отношении которой никого особо не интересует правда, точно также, как подбитый над Донбассом самолет. Разве не возможна фальсификация якобы архивных документов в угоду политической ситуации? Разве Яковлев, Ельцин, Горбачев и тп не могли пойти на подлог, чтобы выслужиться перед своими западными патронами? Разве поляков и либерастов реально интересуют жертвы Катыни, а не возможность поспекулировать на геббелевской пропаганде?
Гость
174 - 06.04.2015 - 22:53
Экспертиза машинописных шрифтов "письма Берии №794/Б"

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946
Гость
175 - 06.04.2015 - 23:07
Фабриковали их член Политбюро Яковлев и генерал-полковник Волкогонов. Эти люди всем нам хорошо знакомы, не так ли? Если бы на земле существовал конкурс иуд, то они с Собчаком разделили бы на троих первое место!

Политические жулики подготовили по Катынскому делу три десятка фальшивок, но широкому кругу историков известны только четыре из них: письмо Берии Сталину, протокол Политбюро, записка Шелепина Хрущеву и проект постановления Президиума ЦК об «уничтожении» учетных дел польских военнопленных.

Все фальшивые документы сегодня внешне выглядят так: письмо Берии Сталину исполнено на пишущей машинке на бланке НКВД СССР, имеет номер, но не имеет даты – окошко для даты на бланке письма осталось незаполненным; а письмо Шелепина Хрущеву и проект постановления Президиума ЦК исполнены не на соответствующих бланках, а на простой бумаге рукописно.

Впервые эти фальшивые документы по Катынскому делу были предъявлены на заседаниях Конституционного суда России по «делу КПСС» в сентябре 1992 г. По-видимому, фальсификаторы надеялись, что их, под шумок остальных обвинений КПСС, признает суд и тогда эти фальшивки станут юридически (судебно) признанными доказательствами. Но не получилось!

Не дала защита, в частности народный судья Ю.М. Слободкин, который на этом суде выступил в качестве адвоката КПСС. Кроме того, сами судьи КС стали выявлять в «документах» крайние глупости, на недопущение которых не хватило ума ни у фальсификатора Яковлева, ни у фальсификатора Волкогонова.

На страницах 550 и 551 (т. 4) стенограммы судебного заседания (14 октября 1992 г.) содержится следующая запись обсуждения представленных С. Шахраем фальшивок по Катынскому делу:

«Ю.М. Слободкин поддержал эту точку зрения, заявив, что протокол заседания Политбюро, где за № 144 от 5 марта значится «Вопрос НКВД», по его мнению, сфальсифицирован. Он обратил внимание Суда, что нумерация заседаний Политбюро вызывает сомнение: № 136, потом вдруг сразу № 144 от 5 марта. «Почему, если всё это... велось по порядковым номерам, не идет 137 номер записи по порядку, а идет вдруг сразу 144 номер?» – спросил Юрий Максимович. Далее он сказал, что записка Берии датирована 5 марта и указано, что заседание Политбюро тоже состоялось 5 марта, но «практически этого никогда не было».

Поясню, что имел в виду Ю.М. Слободкин, когда говорил о датах. Дело в том, что перед тем, как рассматривать дела на заседании Политбюро, их заранее отбирал и готовил по ним проекты решения один из секретарей ЦК, в 1940 г. таким секретарем был Г. Маленков. Делалось это для того, чтобы писанием проекта решения на самом заседании Политбюро не задерживать членов Политбюро – дать им рассмотреть больше вопросов (проекты правились на заседании Политбюро, если мнение большинства не совпадало с мнением Маленкова). И если Берия написал письмо 5 марта, то получается, что Маленков из письма Берии 4 или 3 марта до слова, до последней цифры воспроизвел в проекте решения то, что Берия еще и не писал. Это идиотство Яковлева & Волкогонова выдавало фальшивку за версту.

И вы видите, что сделали фальсификаторы? После апробирования «документов» на КС они снова переписали фальшивку! То есть снова взяли бланк, отпечатали текст, поставили штампики, а затем специалист подделал подпись Берии и росписи членов Политбюро. Но в этой фальшивке они уже не указали даты! И теперь во всех опубликованных изданиях эта фальшивка фигурирует без даты с примечанием фальсификаторов: «Не ранее 5 марта 1940 г.».

Но и это не всё. Из стенограммы заседания КС на листе 551 следует, что далее разговор пошел об остальных фальшивках: «Затем мы поставили вопрос о необходимости исследования записки Шелепина Хрущеву в 1959 г. На бланке сверху написано «ВКП (б), а внизу «КПСС», а слова «секретарь ЦК» допечатаны на другой машинке. Председатель КС, выслушивая наши замечания, также высказал свои сомнения: «Обратите внимание, наверху две даты стоят: 40 какой-то год и 59-й год, двойная накладка получается». Далее он заметил, что возникает вопрос насчет происхождения бланка, т.к. это бланки, относящиеся к 30-м гг.».

А как выглядит письмо Шелепина сегодня? Правильно! Фальсификаторы и его полностью переписали от руки и на простой бумаге, а не на бланке. Но кто свидетели этой задокументированной подлости? Не только кандидат юридических наук судья Ю.М. Слободкин, не только профессор Ф.М. Рудинский, но и практически все члены нынешнего Конституционного суда РФ.

Свидетельница А.М. Алексеева, которая в 1941 г. видела, как немцы расстреливали поляков, подверглась «прессованию» Главной военной прокуратуры, но, тем не менее, и при окончательном допросе 12 марта 1991 г. она мужественно подтвердила – убили немцы (И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, В.С. Парсодамова «Катынский синдром», М., РОССПЭН, 2001, с. 345). А в Польше практически те же авторы (Яблоков, следователь ГВП) в 1998 г. сообщили, что Алексеева якобы 31 января 1991 г. показала, что «не видела и не знала ни о каких расстрелах».
Гость
176 - 06.04.2015 - 23:11
0 Надо было историю читать а не курить,Польша как таковая давно бы не существовала,она была разменной валютой и марионеткой во все времена,сейчас она против России,а зыбыла как её делили и немцы и австрийцы и вообще все кому не лень:-))),а ведь после ВОВ,Россия дала ей всё...,самостийнось и прочее...
177 - 06.04.2015 - 23:34
177-Вовча > Делили её последний раз как раз Германия и Советский Союз. А после войны СССР посадил там, как и во всей восточной Европе свое марионеточное правительство, которое держалось до конца 80-х. Какая тут нафиг самостийность?
Гость
178 - 06.04.2015 - 23:36
175-ГенаТак >Может быть ты все таки прекратишь смешить народ бредом от "историка" Стрыгина, а? :) Все что ты тут напостил - больное воображение некоего историка Стрыгина, преследующего какую-то идею и негнушающегося самому на подлоги ради "сенсации" о якобы фальсификации. Это и есть 2-я версия? Этот Стрыгин сайтов насоздавал для раскрутки своей 2-й версии. Если кому интересно, можете покопаться, кто такой Сергей Стрыгин. Наперед скажу, настоящие историки воспринимают это тело с улыбкой :) А вот ГенаТак вполне очень даже серьезно верит ему, кучу ЕГО сайтов здесь привел (типа, разные "авторитетные" источники) :) Независимая экспертиза у ИП - это вообще смехота :)
Вот, процитирую об этом твоем Стрыгине, который носится со своей 2-й версией об якобы фальсификации и врет-врет-врет постоянно:
Тем не менее, сетевые "ревизионисты" носятся с этим документом по форумам. Сам Стрыгин впервые рекламировал его в Сети как содержащий "уникальную информацию об истинных обстоятельствах Катынского дела". А бывший (к счастью) депутат Савельев даже запрашивал о [*****] Генпрокуратуру.

В общем, беда с этими "катынскими ревизионистами". Все, что они могут - это "наскребать по амбарам" разный маргинальный исторический мусор (лжесвидетелей, типа Девилье, Йохансена, Тартаковского, Бредлова, [*****], Шнайдера, да фальшивки типа "рапорта Стаглецкера") и "лепить" из этого мусора свою "версию" произошедшего, закрывая глаза на отсутствие сколь-нибудь действительно достоверной информации, которая могла бы их "версию" подтвердить.

На этом сайте лжеца разносят в пух и прах :)
http://katynfiles.com/content/romanov-4-liars-fake.html
ГенаТак, повторяю, заканчивай заниматься враньем и цитированием "разных" "авторитетных" ресурсов, принадлежащих по сути одному челу - некоему Стрыгину :)
179 - 06.04.2015 - 23:41
178-mcAvity > Карта, например. С польскими городами Вильно, Барановичи, Гродно, Брест, Ровно, Львов. Расскажите полякам, как им дали всё путём отбора.

Гость
180 - 06.04.2015 - 23:45
178 mcAvity-Так её бы не было ещё и раньше,только геополитические интересы России её тогда и спасали,а так бы это уже давно бы была австронеметчиновенгрия :-))),но Речи Посполитой не было бы как таковой вообще,я же говорю,изучайте историю,а не курите бамбук:-)))
181 - 06.04.2015 - 23:49
181-Вовча > Ага, Венгрия. В Венгрии до сих пор такие карты продают, ЧСВ расчёсывают:

Гость
182 - 07.04.2015 - 00:22
182 mcAvity-А где карты австрии и германии при разделе Речи Посполитой?Уж будьте любезны скачать:-)))
Гость
183 - 07.04.2015 - 05:58
179-Hamlet > Все верно. Гена Так роется в каких-то помойках выискивая там бред каких-то коммунистических придурков, которые хотят защитить "светлый и непорочный образ" Сталина,что в связи с другими страшными преступлениями вождя сделать просто невозможно. Теперь про документы? Неужели во вред стране высшее руководство будет фальсифицировать такие порочащие документы? Если было бы наоборот, то логика понятно.А здесь где логика? Значит это правда, и руководство страны честно пошло на такой шаг, признать вину страны за сталинские преступления.
Гость
184 - 07.04.2015 - 06:48
Ну предположим,что руководство нашей страны признало (и то есть бааааальшие сомнения) ответственность нашей страны за сталинские преступления - тогда почему наше руководство умалчивает о тысячах замученных красноармейцах в польском плену в 20-х годах прошлого века ?? Не растрелянных,а просто умерших И УМЕРШИХ МУЧИТЕЛЬНО от голода и болезней в плену ?? Почему игра в одни ворота ..вернее почему позволяем играть в одни ворота ?
Гость
185 - 07.04.2015 - 07:01
Да не фига эти списки из пакета номер 1 не доказывают. Это спустя кучу времени не доказуемо. Есть СМЭ останков поляков датированные периодо старше марта 1940 года. И брать сейчас роль исторического судьи глупо. Путин говолил о своем мнении, далее ничего официального по Катыни нет.
Гость
186 - 07.04.2015 - 07:07
И вы "исторические эксперты" списков Берии помолчите. У вас нет права тут вердикты раздавать. Вам показали толику бумаг, которые ставят под сомнение, вы ничего не видя и не зная ведете себя как глупцы, настаивающие на одном из возможных сценариев.
Гость
187 - 07.04.2015 - 07:17
1. Обе комиссии, как немецкая (весна 1943 г.), так и советская (зима 1943–1944 гг.), при эксгумации трупов польских офицеров в Катыни нашли их в неразложившемся состоянии, что говорило о том, что они не могли лежать в земле два лета – с весны 1940 г., когда их, по немецкой фальшивке, якобы расстрелял НКВД СССР. Выдумка председателя немецкой комиссии Бутца о некоторых изменениях в мозговом веществе трупов, которые якобы свидетельствуют о том, что они лежат в земле с весны 1940 г., сегодня считается в медицинских кругах глупостью.

2. Поляки в Катыни были убиты немецким полицейским и армейским оружием калибра 6,35, 7,65 и 9 мм. А функционеры НКВД расстреливали преступников из малокалиберных пистолетов калибра 5,6 мм, но в основном из наганов калибра 7,62 мм. И это доказано материалами нынешнего следствия, в том числе добытыми и с помощью поляков.

3. Руки расстрелянных польских офицеров были связаны немецким бумажным шпагатом, который в СССР в то время не производился, либо немецким же шнуром. Выкручиваясь, поляки говорят нам, что СССР, дескать, закупил шпагат и шнур в Германии (!) специально для расстрела бедных польских офицеров. Зачем?! В Смоленске в 1940 году было несколько шпагатных и канатных заводов, а в Рославле была крупная, тогда современная шпагатная фабрика.

Вот что пишет польская газета «Выборча»: «Объяснение может быть только одно: сами палачи знали, что они связывали руки пленных веревками, закупленными в Германии. Так же как и то, что расстреливали немецкими пулями калибра 7,65 из «вальтеров».

Из этого следует, что Сталин в 1940 г. знал, что немцы захватят территорию СССР до Москвы, раскопают в 1943 г. могилы поляков, начнут антисоветскую пропаганду, а в 1944 г. потребуется ее опровергать, в связи с чем дальновидный Сталин приказал вывезти пленных из восточных областей СССР на запад, под Смоленск, закупить «вальтеры» и немецкую веревку, чтобы было чем в 1944 г. оправдываться?

Поверить в закупку шнура в Германии вообще и с целью расстрела поляков в частности могут только идиоты.

4. Поляки были расстреляны в лесопарковой зоне Смоленска, которая была местом отдыха смолян и местом расположения пионерских лагерей до самого начала войны. Если бы в этом месте расстреливало НКВД, то сотни тысяч жителей города и области хором бы подтвердили, что это место еще в 1937 г. было огорожено забором и колючей проволокой и туда никого не пускали. Сотни тысяч смолян и тогда, и сегодня это отрицают.
Гость
188 - 07.04.2015 - 07:27
188-ГенаТак > Ну-ну, мели Емеля, пустая твоя неделя...

"Тема Катынского расстрела длительное время осложняла польско-российские отношения. В 2010 году президент России Д. А. Медведев отметил: «Катынская трагедия — это следствие преступления И. Сталина и ряда его приспешников. Позиция российского государства по этому вопросу давно сформулирована и остается неизменной»[9].
26 ноября 2010 года Госдума России приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором признает, что массовый расстрел польских граждан в Катыни был произведен согласно прямому указанию Сталина и других советских руководителей[10] и является преступлением сталинского режима[11].
В апреле 2012 года ЕСПЧ классифицировал Катынский расстрел как военное преступление[12].
Использовались в основном пистолеты «Вальтер» и «Браунинг» под патрон«Браунинг» калибра 7,65 мм (в меньшей степени 6,35 мм). Тот факт, что при эксгумации в Катыни в 1943 году были обнаружены исключительно патроны немецкого производства, длительное время считался одним из основных доказательств того, что расстрелы были осуществлены немецкими оккупационными войсками. В настоящее время собрано достаточно свидетельств и косвенных доказательств того, что эти патроны использовались в пистолетах фирмы «Вальтер» или «Маузер», применявшихся сотрудникамиНКВД при расстрелах[42]. Кроме того, в начале 1990-х гг. при раскопках на полигоне НКВД «Медное» под Тверью, где, в частности, были похоронены расстрелянные в Калининской тюрьме поляки — узники Осташковского лагеря, следователями Главной военной прокуратуры и польскими исследователями были обнаружены гильзы, аналогичные катынским[43].
Казни длились с начала апреля до середины мая 1940 года в рамках «Операции по разгрузке лагерей»[17][38]."
Читай документы, а не муть придуманную подонками...
Гость
189 - 07.04.2015 - 08:08
Вот в том то и дело,что для внутреннего употребления Россиян,скармливают как раз весь пропагандонский бред,который еще со времен СССР был установлен и непоколебим.Не вовремя,все эти разоблачения,тут понимаешь,имидж России с колен поднимают,а вот история,вещь упрямая,совсем не на стороне современных писак от истории.Шило в мешке не утаишь...
Гость
190 - 07.04.2015 - 08:20
Какая из 2-х версий бредовая не знает НИКТО, даже те кто работал с документами. А вы саймонс - тем более.
Гость
191 - 07.04.2015 - 08:35
п191 Ну раз не знает НИКТО - тогда и каяться нашей стране не в чем !!
Гость
192 - 07.04.2015 - 08:53
191-окси >192-Хоумs >Логично... Ребята,вот только поляки по другому понимают,да и лучше помнят свою историю.Ну у Вас же патриотический подъем,зачем всякие там ,,нюансы"...
Гость
193 - 07.04.2015 - 08:53
Очень доходчиво о Катыни. и фальсификациях.

http://www.youtube.com/watch?v=gy_rQ...ature=youtu.be

Доклад кандидата исторических наук Владислава Николаевича Шведа, прочитанный на конференции «Вопросы фальсификации российской истории» в Российской государственной библиотеке 24.10.2013.
Гость
194 - 07.04.2015 - 09:09
194-ГенаТак >Владислав Николаевич Швед (родился 1 июля 1944 года, Москва) — советский комсомольский и партийный деятель, позднее публицист. Заместитель Председателя Либерально-демократической партии России (ЛДПР). Государственный советник 3-го класса.
С 1947 года с семьей переехал в Литву, где получил образование. Окончил Каунасский политехнический институт (1967), после чего работал на Утенском заводе электропечей, в Утенском райкоме ЛКСМ, в ЦК ЛКСМ Литвы.

С 1975 года на партийной работе. В 1978 году за цикл методических материалов по трудовому воспитанию молодежи удостоен звания лауреата премии комсомола Литвы. Был первым секретарем Октябрьского райкома г. Вильнюса. С 1990 года — второй секретарь ЦК Компартии Литвы, член ЦК КПСС, председатель Гражданского комитета Литовской ССР, депутат Верховного Совета Литвы.

это, конечно, величайший специалист по Катыни, бгггггг.

их в ЛДПР вообще полно, спецов на любую тему.
Гость
195 - 07.04.2015 - 09:11
Подробный и обстоятельный фильм по Катыни

Катынь. Польский крест России
http://www.youtube.com/watch?v=rBVDCCU2rkg
Гость
196 - 07.04.2015 - 09:19
Россия и Польша. Катынь. А. Вассерман.
http://www.youtube.com/watch?v=zFbhkXkfWaE
Гость
197 - 07.04.2015 - 10:17
Крупный подлог секретных документов в госархивах
http://www.youtube.com/watch?v=jRJzkIAKarQ
Гость
198 - 07.04.2015 - 10:56
- В 2011 году польские новостные агентства сообщили о том, что на Украине под городом Владимир-Волынским, во время археологических работ на месте массового захоронения людей был найден металлический жетон с серийным номером 1441/II. Его индетифицировали, как жетон польского полицейского Йозефа Кулиговского, ранее считавшегося казненным НКВД в Калинине и похороненным вместе с другими жертвами под Медным. Затем был найден еще один жетон (№ 1099/II) принадлежавший польскому полицейскому Людвигу Маловейскому. Как и Кулиговский он числится расстрелянным в Калинине и захороненным в Медном.
Гость
199 - 07.04.2015 - 11:00
В польской прессе это открытие вызвало значительную дискуссию о его связи с Катынским расстрелом. Польский археолог-участник раскопок под Владимире-Волынском Доминика Семинская в своем докладе определила, что найденные в массовом захоронении жертвы похоронены не раньше 1941-го года. Временной промежуток они смогли определить по найденным в могилах гильзам, которые практически все были немецкого производства и датировались 1941-м годом.
Гость
200 - 07.04.2015 - 11:05
Это мнение американского профессора.

Нет свидетельств того, что более 14000 польских военнопленных, которые были вывезены из советских лагерей военнопленных в апреле и мае 1940-го, были в действительно отправлены на расстрел. Это предположение было одним из основных подспорий официальной версии Катынского расстрела. Сейчас же оно должно быть отклонено.

Документы-улики из закрытого пакета номер 1 связаны с предположением, что военнопленных вывозили из лагерей на казнь. Тот факт, что они не были вывезены на смерть в апреле-мае 1940-го лишний раз подтверждает позицию В. Илюхина, что эти документы действительно являются подделкой.

Профессор университета Монклер штата Нью Джерси (Нью Джерси, США), доктор философии Гровер Ферр.

http://windowrussia.ruvr.ru/2014_04_...Gebbelsa-1943/


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены