| Модератор 0
- 09.04.2012 - 19:57
|
вот смотрю я на идеологов российской демократии (даем уточнение... на людей, так или иначе публично ратующих за развитие демократических свобод и гражданского общества в россии и выступающих НЕ от лица государственного аппарата) и кое чего не могу уяснить... при этом заранее хочу сказать, что не даю оценок ни этим гражданам ни гос. аппарату... тут у каждого свое мнение и копий (вилок, ножей, зубочисток) сломано и так много... а просто хочу уточнить у тех кто в теме... так вот.. много говорится примерно в таком духе: 64% - либо сами чинуши, либо всякие военные, либо чеченцы... или там: чулпан кормится от режима и поэтому за него выступает.. или например: форумчанин икс за путена только потому что ему сейчас сытно и хорошо... так вот насколько я знаю демократию (а я был во многих "истинно демократических" странах, у меня много знакомых иностранцев, я делал бизнес за границей ну и вообще учился в школе и институте) ни один демократически мыслящий человек так не скажет.. он просто не поймет о чем речь.. просто потому что это совершенно нормально, что сытый человек голосует за власть.. это правильно и естественно.. за кого же ему еще голосовать?? и это совершенно ясно, что федор например агитирует за путена потому что путен для него лично хороший... за кого же ему спрашивается агитировать?? понятно, что тут сразу начинается разговор о "нравственности", "социальной совести", "даже если тебе сытно, это еще не значит что всем также" и в таком духе... но, господа, это наглухо недемократические заявления... и ни ОДИН демократически мыслящий америкос так не скажет.. это чушь.. потому что демократия штука простая.. обычное большинство формирует власть и выбирает курс.. учитывая более или менее мнение меньшинства.. но это уже как повезет... и поэтому если 51% населения доволен своей жизнью - он голосует за власть.. если завтра 51% населения не будет доволен - будет другая власть (фальсификации давайте сюда не вплетать.. разговор щас не о том.. разговор об институте демократии как таковом) а чеченцы, чулпаны, федоры, чинуши, менты, феэсбе и пр. - тоже граждане.. и ни чуть не менее граждане чем ктобы то ни было..то есть я к тому, что каждый должен голосовать за себя и за свою личную жизнь.. если большинству живется неплохо - значит они за.. если большинству плохо - значит против...помоему это совершенно очевидно.... я например голосовал за себя.. моя мама - за себя.. мой брат - за себя.. у нас было три разных голоса.. и это совершенно нормально.. каждый выбирает то, что хочет себе... кого больше - та и власть... как можно обвинять в чем-то тех, кто проголосовал не так как ты?? какая же это демократия??? противорчие самому себе получается (ну типа вроде как за демократию, но при этом чмырим тех, кто проголосовал или агитировал потому что ему живется хорошо) вот какие то такие мысли...
    | | ||
| Модератор 41
- 09.04.2012 - 21:42
|
31 - 33 создайте тему и там обсудим.. я не хочу говорить о путине.. я говорю о демократии как институте... о путине и так много тем.. 30 тоже самое.. я не о путине.. я вам говорю, что допустим (мы не будем обсуждать что верно, а что нет.. это бессмысленный спор.. ) вы правы.. и все именно так и есть... но 64% все равно голосуют за эту власть... а те, которые голосовали против, выражают явное неуважение к выбору большинства.. и более того, говорят о том, что дескать у них в жизни все хорошо, сыто и нормально, но они голосуют из солидарности с теми, кому хуже.. вот я о чем.... 34 это понятно... но если вы посмотрите на мир - вы увидите что 90% мирового капитала принадлежит 10% людей... это какбе существующий миропорядок.. другого не дано.... и речь опять же немного не о том... речь о том (по крайней мере я хочу сказать о этом) что я лично голосую только за себя.. и только за свою жизнь (ну и жизнь своей семьи понятно).. я не голосую за шахтеров (у шахтеров ведь есть свой голос, верно?) я не голосую за пенсионеров (у них он тоже есть).. я голосую лично за себя... и это и есть главный принцип демократии... с которым в россии к сожалению очень туго пока что... и это может и хорошо (я лично считаю что скорее хорошо чем плохо... ) просто из этого будет вытекать другой вывод.... вернее вопрос... если наш менталитет (за державу обидно) идет вразрез с сновным принципом демократии (один человек - один голос), то может то, что называют демократией и преподносят в том виде, в котором мы ее имеем нам не совсем подходит?? вот в принципе..... | | ||
| 42
- 09.04.2012 - 21:43
| И голосовать нужно не за себя, а за ближних своих, ибо кто вам ещё дороже? Деньги? Сомневаюсь. | | ||
| 43
- 09.04.2012 - 21:43
| Я думаю, что 51% вместе с демократией и создают расточительную жизнь. А вообще это шоубизнес, президент не имеет должных полномочий, в общем рулят "бабки". Поменяется менталитет у людей и появится нечто получше демократии. Мне лично она не нравится. Только вот, что будет способствовать перемене менталитета к лучшему? | | ||
| Модератор 44
- 09.04.2012 - 21:47
|
42 а у них што нет своего голоса?? :)) сами за себя они не в стостоянии проголосовать? 43 интересный вопрос.... давайте его и обсудим :)) | | ||
| 45
- 09.04.2012 - 21:48
| Цитата:
Мне кажется, что тезис "если я не солдат и не пенсионер, то я не должен при оценке власти учитывать военную и пенсионную реформу" некорректен. | | ||
| Модератор 46
- 09.04.2012 - 21:53
| 45 "Мне кажется, что тезис "если я не солдат и не пенсионер, то я не должен при оценке власти учитывать военную и пенсионную реформу" некорректен." вот в этом и суть... а во всем демократическим мире - единственно верен... ибо вы не военный и не пенсионер... у военных и пенсионеров есть свои голоса.. вот пусть они и оценивают и голосуют... это честно... при этом (сразу скажу чтобы не было вопросов) я лично не считаю это чемто хорошим... но это демократия.. каждый печется о своих личных интересах.. когда тех, кому хорошо больше чем тех кому плохо - власть остается.. когда становится больше тезх кому плохо - власть уходит... а если вы (условный работник частного рынка) голосуете и за пенсионеров и за военных мы получаем (и я об этом уже писал) вместо одного недовольного - троих.... и к власти приходит не большинство по факту, а большинмство по эмоциональной вовлеченности...... | | ||
| 47
- 09.04.2012 - 21:53
| Демократия как институт? Практика показала- очередной режим, именно режим, который вроде бы даёт власть народу, но народ там опять ничего не решает. Потому как, если демократия, то где элементарная солидарность( ну или хотя бы терпимость) к митингам, или к людям которые не разделяют взглядов нынешних "демократов", где та граница свобод? Это всё происходит под белым флагом "честности", то есть можно смело нарушать конституцию, а это происходит постоянно, но при этом выгораживать как благое дело, то есть, если при социализме прикрывались значимостью партии, то теперь прикрываются значимостью народа. Как бы психологически всё верно, что может быть важнее для народа? Конечно же народ.Но как не крути получается развод. Демократия подразумевает даже из названия "власть народа", но где эта власть? Где наказаность чиновников? Где вообще хоть какие- то проявления демократии? Ведь определение этому слову есть? А почему не соблюдается? И не только в России, но в России это очень ярко выражено. | | ||
| 48
- 09.04.2012 - 21:53
|
И в 0: вы всерьёз сравниваете западную демократию с нашим непонятно чем? Как примерно выглядит западная демократия: один выдвигает программу (программу! слышали о таком чуде от наших "кандидатов"?): "я - левый, хочу поднять налог на бензин на 2%, за эти деньги построить автобан восток-запад и кинуть подачку пенсионерам". Другой толкает: "я - правый, плюю на социалку, но снижу налоги". Третий: "я легализую травку". Каждый выбрал из них близкое себе и что-то из этого худо-бедно осуществилось. Теперь наши: один: "я буду продолжать то непонятно что чем и занимался, в результате наступит рай на земле". Второй, третий и четвёртый: "мы толком не можем сказать, но будем делать не так как вон тот первый и тоже будет рай на земле". Незарегистрированная толпа на улице: "мы повесим первого!". Часть выбирает первого, т.к. боится толпы, другая выбирает всё равно кого из остальных, т.к. хотела бы выбрать "незарегистрированную толпу", но такого варианта нет | | ||
| 49
- 09.04.2012 - 21:56
| Или опять в другую тему отошлёте? | | ||
| 50
- 09.04.2012 - 21:58
| То 48: абсолютно согласен. | | ||
| Модератор 51
- 09.04.2012 - 22:00
|
47 вы не в себе явно :))) или может просто не в состоянии выразить свои мысли.. так тоже бывает :)) я говорю о конкретной простой вещи.. а вы смешали коней, людей и куриный помет в одну кучу и теперь из этой смеси ничего не сварганить... только попуоистские лозунги... ДОЛОЙ КРОВАВУЮ ГЕБНЮ!!!! НЕТ КАРУПЦЕИ!!!! ну и все в таком духе... а тут я вам не помощник, звиняйте :))) 48 я не то чтобы не в серьез сравниваю.. я вообще не сравниваю.. где вы увидели хоть какие то сравнения?? и я опять вынужден возвращаться к тому, что я не делаю качественной оценки и прошу остальных от этого воздержаться.. лозунговых тем - пруд пруди.. весь форум... можно обсуждать предметно, можно просто набрасывать гамно на вентилятор... но эта тема о другом... | | ||
| Модератор 52
- 09.04.2012 - 22:02
| 49 вы мне выбора не оставляете :))) ибо говорите о том, с чем я не спорю и против чего не выступаю... зачем переливать из пустое в порожнее?? я поднял вполне понятную тему... вопросы чистоты выборов, политической конъюнктуры, реформы армии и пенсионной системы и пр. - это отдельные темы... они о другом... | | ||
| 53
- 09.04.2012 - 22:11
| Вобщем ясно, не видите Вы мои мысли, печально, ну ладно, удачи Вам, надеюсь откроете глаза. Описал демократию в моих глазах, но опять не в тему. Прочие реформы это не отдельные темы, а реформы "нашей демократии", чистота выборов, казалось причём тут это? А не при демократии это происходит? Куда ещё ближе к теме? Но опять не туда. Ладно, любая точка зрения, которая, чужда вашей остаётся в стороне. В окончании, все действия происходящие при "демократии" вы предлагаете перенести в другую тему, и что они отношения к демократии не имеют. Странно конечно, но ладно. | | ||
| Модератор 54
- 09.04.2012 - 22:14
| 53 ничо странного... просто то о чем вы пишите - не в рамках дискуссии.. о чистоте выборов тема есть.. о пенсионной реформе - тема есть.. о прочем - есть.. а эта тема - об отношении меньшинства к выбору большинства... и только... неужели так трудно говорить по существу? | | ||
| 55
- 09.04.2012 - 22:14
| 51-NoThanks >Ну если вопрос конкретно о выборе ради себя, то ещё раз повторю: ради себя я работаю, мне для этого ни от кого из избираемых ничего не нужно (в смысле давать мне), а выбором своим я бы хотел устранить тех кто мне мешает - пытающихся на пустом месте подоить меня, используя своё положение, а так же тех, кто для меня потенциально опасен - тех кто переедет и не заметит с одной стороны и тех, от кого вокруг моего дома двухметровый забор с другой стороны | | ||
| 56
- 09.04.2012 - 22:14
|
46-NoThanks > Блин, да нисагласный я. Неужели кто-то голосует по такой схеме: "У меня бабос есть, поэтому мне сам бог велел голосовать за Путина. Я бы так и сделал. Но у соседки моей бабушки маленькая пенсия, и не хватает на лекарства, поэтому я буду голосовать за Справедливую Россию - они обещают, что пенсионеры будут жить достойно"???????????? Или вторая. Кандидат А: "обещаю утроить зарплату врачам, отменить вмененку и повысить НДС". Кандидат Б: "обещаю уменьшить зарплату врачам втрое, снизить коэффициенты по вмененке и отменить НДС". Я, по идее, должен выбрать Б, то т.к. я переживаю за врачей, я наступлю на горло своей песне и проголосую за А. Ну, это сюрреализм какой-то. Поэтому понятно, что у военных, пенсионеров, врачей, предпринимателей и т.п. свои головы на плечах, но тем не менее, любой гражданин при разумном выборе оценивать деятельность и программы кандидатов во всех сферах. И так во всем деморатическом мире. | | ||
| 57
- 09.04.2012 - 22:17
| То 56: воооот, имел ввиду тоже самое, но меня не поняли. | | ||
| Модератор 58
- 09.04.2012 - 22:21
|
55 ясно... спасибо.. так какбе не совсем в тему, но раз уж такой базар, боюсь никакой ваш выбор решить эту вашу проблему вам не поможет..да вы и сами, наверное, это понимаете.... а значит этот выбор либо бесполезен вовсе, либо надо менять критерии выбора на более реальные.. както так... 56 неа :))) во всем демократическом мире папаша пенсионер голосует против саркози изза повышения пенс. возраста, а сынуля менеджер голосует за саркози потому что он отказывается повышать налоговую нагрузку на обеспеченных... и это и есть демократия... каждый голосует за свой интерес... чтобы получилась ровно та картина, которая отражает социальный срез общества и его интересов, а не перекос типа "один сострадательный проголосовал за всезх обездоленных".. вот только дискуссия показывает, что тяжеловато у нас в стране с этим пониманием... а значит и до демократии пока не доросли.... или уже переросли.. тут сложно... | | ||
| 59
- 09.04.2012 - 22:31
|
Ну опять классно, Вы для себя определяете демократию так, но кто Вам сказал что ваше определение правильно? Пожалуйста ссылочки на ресур. Иначе как я уже сказал Цитата:
| | ||
| 60
- 09.04.2012 - 22:53
|
58-NoThanks >и вам спасибо за обсуждение "с холодной головой". Насчёт выбора особых иллюзий не питаю, но речь в теме о нём, о нём и рассуждаю. А перекос возможно в том что как раз таки нет чёткого выбора "выгода папаши" vs "выгода сынули", а есть какие-то мутные обещания от каждого кандидата сразу к обоим (либо общая точка зрения и папаши и сынули что кандидат хочет грести под себя). | | ||
| 61
- 09.04.2012 - 23:04
| Это мы уже проходили: власть народу, землю крестьянам, фабрики рабочим:)) С какими же куриными мозгами нужно быть, чтобы капкан с понятием "демократия" превентивно считать панацеей от всех бед. Сатана обещает золотые горы, а расплачивается битыми черепками. Какое процветание в странах "дерьмократии"? И самое главное для кого? Для негров, мусульман? Сами ведь "дерьмократы" давно не рожают и в царствие небесное не собираются:)) Вместо рождения детей там культивируется секс, вместо чувств - деньги. Эту демократию автор нам предлагает установить? О морали можно спорить, но ВЫРОЖДЕНИЕ всегда и всех без исключения стран демократии - очевидный исторический факт. А мы кричим: ах, какая прекрасная штука демократия и целуем её в попу взасос. | | ||
| 62
- 09.04.2012 - 23:07
| 61-Remake >тем для лозунгов и прочего "не читал, но осуждаю" достаточно по соседству | | ||
| 63
- 09.04.2012 - 23:18
| Ну опять штыки... вопрос был о чём? О демократии? человек высказал своё мнение о ней, в чём не по теме? | | ||
| 64
- 09.04.2012 - 23:18
|
58-NoThanks > А разве интересы всегда антагонистичны? Разве не может и папаша, и сынок проголосовать за лепенов? 61-Remake > А вы что предлагаете? Какое государственное устройство? | | ||
| 65
- 09.04.2012 - 23:20
| В первую очередь человек отвечает на вопрос поставленный автором, он был в чём? Вопроса чётко поставленного не было, а соответсвенно приходиться опираться на название темы которое звучало "а давайте о демократии..." и что теперь не так вам? | | ||
| 66
- 09.04.2012 - 23:22
|
Нет у нас демократии, не было и никогда не будет. Только царь так или иначе(Все вспомнили историю!). Голосуем за президента, подразумеваем царя. Всякие засланные либералы периодически воду мутят, пенку снимут и в кусты, а народ опять Царя хочет. Тема баян. | | ||
| 67
- 09.04.2012 - 23:22
| Это было к 62. | | ||
| 68
- 09.04.2012 - 23:38
| 65-Stampout >да просто "мнение" больше напомнило речь какого-нибудь Кургиняна - "общеизвестные исторические факты" итд. Ну да ладно, прикинусь что не смотрел в статистику, приношу извинения и присоединяюсь к вопросу smartass - А вы что предлагаете? Какое государственное устройство? | | ||
| 69
- 09.04.2012 - 23:46
|
Чтобы демократия могла кое как удовлетворять общество, оно должно быть тупым и однородным. Тогда обещание понизить цкеу бензина на десять центов вызовет адекватную эйфорию электората и утверждение такой программы. В более зрелых обществах, типа нашего, состоящего сплошь из интеллектуалов-индивидуалов повышенной хитрожопости, такая пошлятина не проканает, т.к. все мы знаем, для чего пишутся программы и не читаем их. А самые продвинутые знают, что ничего не знают, но маскируют это под лозунгами: "Та, всё равно от нас ничего не зависит". | | ||
| 70
- 10.04.2012 - 00:12
|
69-кифир > однородность общества как раз удовлетворяется монархией. Как только общество слегка усложняется, никакой монарх не сможет учесть всех интересов. Представительная демократия и институт всеобщего голосования за главу страны (один человек - один голос, равнодоступность кандидатов к трибуне, периодичность, реальные ограничения на узурпацию) и изобретена для того, чтобы система управления хоть как-то реагировала на умонастроения социума. Впрочем, это уже писали выше. Проблема нашего общества в том, что оно по старой привычке ложится под первого проходимца, волею случая или закулисной интриги вознесённого на самый верх, позволяя узурпировать власть. Или кто-то реально считает, что при выполнении элементарных демократических правил Вова бы набрал 64 процента? | | ||
| 71
- 10.04.2012 - 01:05
|
+(70) немного добавлю: Давайте рассмотрим последние выборы в Думу и президента с точки зрения демократической процедуры: 1. один человек - один голос - карусели и вбросы попирают этот принцип самым циничным образом; 2. Равнодоступность кандидатов к трибуне - Вова разве что только на луну за гос. счёт не летал. Мимо; 3. Ограничения на узурпацию - даже такой простой механизм как запрет на президентство больше двух раз наше общество не смогло из себя выдавить; 4. Периодичность - да, это есть. Похоже нас периодически имеют, но, согласитесь, с демократией это и рядом не лежало... | | ||
| 72
- 10.04.2012 - 01:37
| Цитата:
Я хоть и "гений макроэкономики", но не могу же я быть во всем спецом! Могу ли я востребовать проценты хотя бы за ставку рефинансирования? Суд мне назначил 80 тысяч за разбитую машину, мерседес, который малолетний чувак разбил, въехав в зад, "не соблюдая дистанцию". Суд присудил мне выплатить 80 000 руб, я отнес к приставам в ту же неделю. И все! Ни слуха, ни глуха! На все мои письма начальнице приставов на Стасова, даже отписки не получил! Начальница приставов на Стасова не дорожит своим местом? Сколько в Краснодаре вакансий дворничих? | | ||
| 73
- 10.04.2012 - 02:05
|
Как-то налоговики и приставы Краснодара после принятия коньячка решили...грабануть First'а! А законно грабануть First'а!- ну никак! И думали они долгою думу, как же быть! И поняли! Превратить своюодного гражданина First'а в раба подневольного. И как раба лишить все его имущество! Вот полет фантазии на подлость! Сделали меня из физ лица - предпринимателем! И якобы за задолженность в сто тысяч арестовали мое имущество в 10 миллионов! | | ||
| 74
- 10.04.2012 - 03:26
| Цитата:
Цитата:
Ничего нового предлагать не буду. Дохристианская Русь - образец устройства. Решение принимали не все подряд, а достойные главы родов. Что касается царя, то это сказки для детского возраста. Трудно о чём - то говорить, не представляя уровня обсуждения. Например, ваш партнёр по партии в шахматы умеет играть только в "Чапаева" и на теорию дебютов будет смотреть, как баран на новые ворота. А вот щелчком сбивать фигуры - пожалуйста. Другой гоняет одноходовки: я эту фигуру взял, а он - эту. Третий - просчитает каждый форсаж до эндшпиля и остановит свой выбор на варианте с позиционным перевесом, достаточным для победы. Мысль понятна? Первому "игроку" я бы объяснил, что ни у одного царя не было ни капли русской крови, второму - что посадила на шею народу этих инородцев насильственная христианизация Руси, третьего отослал бы к Протоколам... | | ||
| 75
- 10.04.2012 - 07:55
|
Демократия - власть народа. Хватит разводить демагогию. Наш народ не умеет, а главное не хочет править. Кто-нибудь знает своего местного депутата? (ну если только "обиженные" начинают суетитьтся) Да и в странах с "демократией" - где она? Тема баян Мы имеем, то что имеем, радуйтесь жизни, она такая короткая... Нечего оглядываться на соседей(западные страны), там свои тараканы. Remake, сходите на рыбалку) | | ||
| 76
- 10.04.2012 - 08:31
|
0 - идея демократии - каждый сам за себя, а если интересы большей части сам-за-себятовцев совпадут, то так и сделаем. Про выборы можно многое говорить, но даже при включенной на полную машине фальсификаций и вбросов - все равно, за Путина проголосовало большинство. Следующий шаг рассуждений - значит, в стране есть куча людей, которых вполне устраивает нынешняя ситуация и с коррупцией, и с дорогами и с властью. Они не просто есть, а их большинство. (за скобками, как обычно, оставили вопрос про искусственное отсутствие альтернатив). | | ||
| 77
- 10.04.2012 - 09:23
|
andrey1111 70, 71 ---"...Похоже нас периодически имеют, но, согласитесь, с демократией это и рядом не лежало... "--- Не соглашусь, ибо это "лежало" именно в основе демократии. Неумение выбирать нормальных людей надолго невозможно компенсировать частым выбором ненормальных на чуть-чуть. Будет только хуже. Нужен нормальный "орган", способный управлять новоиспечённым четырёхгодовалым президентишком, блюдя долговременные интересы, а оно у нас есть? Или предвидится? Ни элиты, ни парламента, ни партий. И это мы ещё о безответственности демократических публичных деятелей не упоминали, которых в парламЕнтах понапихано, как кое кого нерезаных. Может, Латыниной нужно было поднять вопрос проверки на профпригодность именно парламентариев с депутатаме для начала, а не избирателей? И опять же, менталитет, говорю, учитываем? Кому охота разбираться, контролировать постоянно выбранные органы? Знаете кому? Самым хитрожопым, которым неймётся на место "контролируемых", потому что они то точно знают, как избежать контроля, будучи на том самом месте в мечтах (или думают, что знают). По любому кактавасия обеспечена и вечные выборы с перевыборами не могут не напрягать нормального человека. В итоге поднимается рука не за нормальную идею, а чтобы не гавкали... Говорю вам, чтобы наесться истинной демократии, вам следовало бы родиться чуток пораньше, при СССР, и поработать в большом коллективе. У сраной демократии минусов столько, сколько остальным системам вместе взятым не снилось. Причём, неустранимых. Достоинство одно, и то мнимое - видимость всенародного управления. Не может народ ни управлять, ни выбирать квалифицированно! Информацией не владеет полной патамушта и не может владеть в принципе. Т.е., всё равно поручает власть группе лиц, владеющих ею. Ведь референдум по любому вопросу не провернёшь. Вот они и правят "коллективно", безответственно перетягивая на себя не только одеяло с правами, но ещё и разворовывая всё1, что плохо лежит, как в последний раз. А вы тут говорите.. Эти Ваши 4 пункта во главе с самой страшной "узурпацией" - детский лепет по сравнению. | | ||
| 78
- 10.04.2012 - 10:00
| 77-кифир >+ мильон | | ||
| 79
- 10.04.2012 - 10:01
| Цитата:
1. Демократия реально работает в пределах коллектива в неск. тысяч человек. 2. Как только выходим за пределы "мы все его хорошо знаем" - тут же демократия превращается в умение торговать лицом и языком. 3. Можно, конечно, выборы проводить каждый год, а референдумы - каждую неделю. А чё ? Правда, при таком раскладе во власть пойдут гарантированно жулики - зато всем будет весело. | | ||
| 80
- 10.04.2012 - 10:09
| Кхе-кхе,сколько патетики и нано-вброса дабы оправдать 20-летнее присутствие путина у власти. Мол демократия — це плохо, а вот кговавый режым гэбни — це хорошо. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
