[quote=Ansv;40624604]бумаге с отмеченной границей стать официальной[/quote]всерьез надеешься??? Кстати, "пострадавших" тут нет - есть "недоразведенные" :)

Ты не поверишь - я всерьез верю в то, что если что-то делать, можно что-то изменить:)
А если скептически наблюдать, то ничего не изменится:)

162-Ansv >В России изменения сверху и те проходят с трудом. А снизу... ты в ЭТО веришь?

Не переиначивай, я сказало ровно то, что сказала, и не надо тут приплетать Россию в целом:)

Честно говоря, у меня иной раз впечатление складывается, будто с некоторыми форумчанами мы и живем не то, что в разных странах, а даже на разных планетах:)

[quote=Ansv;40626797]не надо тут приплетать Россию в целом[/quote]мы все в ней живем - и те, кто "нарушает", и те, кто их ловит, и те, кто пишет законы для ловцов. Есть еще судебная власть - не так давно ты и о ней говорила. Все это - нашараша. А эта тема - всего лишь очень частный случай общей системы. В ней можно жить и вести себя по-разному. Можно даже "мочить козлов" - были и такие граждане на Дальнем Востоке. А можно фантазировать о создании "официальной бумаги с границами".

Если по теме этого форума, то вот скажи - выходя из заповедника и попав на инспекторов, когда уж факт нарушения налицо - ты что будешь делать? И еще вопрос - что (по твоему мнению) будут делать инспекторы?

Я после твоего ответа расскажу о паре своих таких случаях - оба весьма разные.

166-ПятиГорский > Ок, мой сценарий поведения будет такой: если я таким образом попадусь, я прослежу за тем, чтобы протокол был грамотно составлен, подпишу его и оплачу штраф. Я не буду прибегать к каким-то уловкам, чтобы скостить сумму или отбрехаться вообще. Потому что я, идя на территорию с ограничением доступа, уже заранее на эти условия согласна.

И да, наша группа обходила Западный Ачешбок по заповедной территории и готова была отвалить по штуке в виде штрафа с носа в случае такого развития событий.

И я знаю, какие примеры ты приведешь. Мол, "договаривались", а все равно поймали. Да, я тоже договаривалась с тебердинскими, меня в отличие от вас, не обманывали в этих случаях.
Был и экстренный случай, когда вынуждены были выходить по Азгеку и вся группа тогда была готова на то, что на них составят протокол. Но - никаких переговоров насчет "мы вам тут сейчас заплатим, ну сколько там с нас, если вот прям здесь и сейчас". Тогда никто нас не поймал. А не пойман - не нарушитель. По этому поводу я угрызений совести не испытываю ни разу.

Вот такая у меня позиция. Понимай как хочешь.

[quote=ПятиГорский;40627371]Есть еще судебная власть [/quote] А есть еще и досудебное решение вопросов, и именно оно работает наиболее эффективно, если чё. У меня есть примеры из личного опыта и в сфере защиты прав потребителей, и в сфере работы с дебиторкой в своей компании. Это просто работа, аргументированная и кропотливая, но и результаты у нее есть. И результатов бы не было, если бы всё было просто пущено на самотёк, это ж проще - махнуть рукой, "у нас в государстве ничего добиться низзя". Можно-таки. Если добиваться.

[quote=Ansv;40627637]готова была отвалить по штуке в виде штрафа [/quote][quote=Ansv;40627637]никаких переговоров насчет "мы вам тут сейчас заплатим, ну сколько там с нас, если вот прям здесь и сейчас"[/quote]нестыковочка, ибо НЕ ВЕРЮ, что ты не знаешь размер штрафа :)

Насчет опыта досудебных решений вопросов - ну эт ж не по вшивой административке как в данном случае. Тут всё просто, как и на дороге.

Насчет обещанного рассказа о двух случаях. Вообще-то их больше, я просто забыл.

Самый крайний - это Архыз, выход через Архызское седло, далее попытка проскочить мимо инспекторов, уютно расположившихся на входе в заповедник (где т/б "Архыз"). Отпираться было бесполезно, наш вид выдавал с головой. Плюс две собаки :) Я был делегирован на переговоры - обошлось по 200 руб. с человека и обещанием отвезти большую собаку в Теберду. Забили мы на это обещание.

Второй случай - заранее договаривался на нарушение и оплату оного по 100 руб. с человека. Так и получилось. Тоже Архыз, но уже Кизгыч. Выходили через Чигордали. Сама знаешь, что на входах никаких "аншлагов" не было.

Третий случай несколько нехарактерен, но... Вот скажи, если в заповеднике есть асфальтовая дорога и ты на ней стоишь - это нарушение режима охраны заповедника?

[quote=ПятиГорский;40627992]если в заповеднике есть асфальтовая дорога и ты на ней стоишь - это нарушение режима охраны заповедника? [/quote]

Нет, дороги общего пользования не являются территорией. Но я тоже знаю, о чем ты. О Муруджу?

[quote=ПятиГорский;40627992]ибо НЕ ВЕРЮ, что ты не знаешь размер штрафа :)[/quote] не понимаю, чему ты не веришь? Я знаю размер штрафа. Если он выписан законно, я его оплачу. Торговаться не буду. Я не на базаре. Оплатить штраф за свой просчет могу себе позволить.

Юрий Ананьев, у меня тут друзья, кой-чего смыслящие в законах, просят добыть у тебя качественные сканы обеих частей протокола, а то на фотках они плохо читаемы.

171-Ansv >ФИО и паспортные данные можешь затушевать, а сами сканы кинуть на [email]asvetka@mail.ru[/email]

162-Ansv >Если все ходы записывать- то эТо только на оф. адреса.
Давайте дождемся ответа пострадавших). Далее совместно от имени Юрия напишем оф. бумагу в КГБЗ. Опишем ситуацию, попросим дать оценку действиям егерей. Так же рекомендацию как действовать туристу в этой ситуации. И чтоб не было дальнейших конфликтов, попросим "детально сверить границу на карте её с описанием и подтвердить её правильность" - этот пункт нужно хорошо обмозговать, чтоб это было документом.
"Дело не пойдет в суд, но он вынесет нам предупреждение." - то есть он не согласен с тем, что ребята не нарушили. Естественно такой ответ ребят не вдохновил и остается только брать выше и добиваться официального ответа.

[quote=Ansv;40628192]Нет, дороги общего пользования не являются территорией. Но я тоже знаю, о чем ты. О Муруджу?[/quote]Описка засчитана - о Гоначхире. Однако, та же самая дорога "вдруг" с определенного километра начинает быть заповедной. Ничуть не меняясь в состоянии покрытия.[quote=Ansv;40628192]Если он выписан законно, я его оплачу[/quote]Сама понимаешь, о законных действиях разговор здесь не шел бы так долго.

Мы предлагали по штуке - ответ был "ничего не надо". А потом пошли заказные письма...

[quote=ПятиГорский;40628877]Сама понимаешь, о законных действиях разговор здесь не шел бы так долго[/quote]
А откуда это следовало? Ты мне задал вопрос без этих предположений и я отвечала о развитии событий в случае моего законного задержания. В случае незаконного я бы устроила шумиху, подобную той, что мы наблюдаем в этой ветке:)

174-ПятиГорский > И по моему убеждению - дорога до Северного приюта не является дорогой общего пользования, хотя и асфальтовая. Не соединяет она населенных пунктов как минимум со стороны приюта.

[quote=Ansv;40630277]дорога до Северного приюта не является дорогой общего пользования, хотя и асфальтовая.[/quote]Вообще то, она уже года два как асфальтовая до самого Клухорского перевала, а может и дальше. И на оз.Туманлыкёль тоже нет никакого нас. пункта - но нахождение на ней у меня (с группой товарищей с рюкзаками и в дождевиках) прокатило за отмазку :)

[quote=Ansv;40626378]Ты не поверишь - я всерьез верю в то, что если что-то делать, можно что-то изменить:)[/quote]
Безусловно, но что делать? Я бы просто не пошёл через заповедник. Мир велик и разнообразен.

[quote=x0577216;40639117]Я бы просто не пошёл через заповедник[/quote] А никто через заповедник и не шёл, если внимательно почитать.

Протокол составили, имхо, незаконно. Но "нарушитель" вроде как успокоился после беседы с заповедником, мол, штраф не выпишут, а вынесут предупреждение.
Хочу его предостеречь - а вдруг это были просто слова по телефону? А позже вы получите по почте квитанцию на уплату штрафа?
Надо понимать, что "предупреждение" это тоже мера наказания за нарушение. А нарушения НЕ БЫЛО.

Короче, я полагаю, это еще не конец истории...

[quote=Ansv;40640132]получите по почте квитанцию на уплату штрафа[/quote]Но ведь можно и не получать. Я не стал получать.

180-ПятиГорский > Получать или нет, это уже вопрос второй:) Меня, конечно, могут обвинить в напрасных подозрениях по отношению к заповеднику, но я столько раз слышала о непоследовательности их действий, что посчитала, что могу иметь такое мнение.

За все время которое брожу в этом районе (больше 10 лет) ни разу не слышал о задержании браконьеров, хотя видел их там неоднократно. А вот разводы туриков на перевале ЧВ случаются примерно раз в два года. В этот раз похоже егеря прыгнули над собой - свинтили еще до того. И все знают: и туристы и руководство заповедника, что практически ежедневно по этой тропе идут туристы. Или сотрудники заповедника безобразно исполняют свои обязанности, задерживая и призывая к ответу только одного из тысячи нарушителей или же это не нарушители, а отдельные сотрудники в отдельных случаях превышают свои полномочия.
Полностью согласен с Ansv, руководство заповедника должно разъяснить ситуацию. Повод вообще беспрецедентный, детей погнали через калитку. Очень хотел бы увидеть, как егеря своих детей направят вместо магистральной тропы по кушерям калитки.

[quote=NBN;40642652]Повод вообще беспрецедентный, детей погнали через калитку. Очень хотел бы увидеть, как егеря своих детей направят вместо магистральной тропы по кушерям калитки.[/quote]

Лёша, не совсем так. Путь через Калитку избрал руководитель группы, если я правильно поняла его. Да и вообще, мы не знаем, как оно там было на самом деле.

Но хороший инспектор должен был бы предостеречь и остановить их от такого варианта. А не формально подойти к делу - с маршрута свинтили, и ладно, пусть с ними "хоть потоп", но мы свою работу выполнили.

Мне вот другое интересно - мы в тот же день 5 ноября примерно в промежутке между 12-30 и 13-30 слышали выстрелы со стороны заповедника. Не это ли было причиной нежелания пускать группу по маршруту?

184-Ansv > Это слышали не только вы, только егеря заняты были.

[quote=irina232;40644329]только егеря заняты были[/quote]может они этим жизнь туристам спасли, а мы тут про разводилово буксуем...

185-irina232 > Не, ну я далековато была, на Голом хребте. К западу от меня был только заповедник, но как вариант допускаю, что это и на "моём" берегу Малой Лабы охотились. Всё-таки охотохозяйство. Я не большой спец по определению дальности выстрела по звуку.

[quote=ПятиГорский;40644415]может они этим жизнь туристам спасли[/quote] Ага, одной рукой жизнь спасли, другой - закрыли глаза на уход к Чертовой Калитке:) В её окрестностях Серега-Будетинтересно медведиков встречал, да чё уж, медвед по осени сытый, туриста жрать не будет:)

[quote=Ansv;40644717] закрыли глаза на уход к Чертовой Калитке:)[/quote]После составления протоколов о нарушении само нарушение уже разрешено :) Так было и в нашем прошлогоднем походе - протоколы ДО входа в Азгек и наш проход туда ПОСЛЕ составления протоколов,как только эта банда уехала.

Мы в мае 2013 под Агиге видали топтыжкина
[img]https://content.foto.my.mail.ru/mail/garl/343/h-475.jpg[/img]

[quote=Ansv;40640132]Протокол составили, имхо, незаконно. Но "нарушитель" вроде как успокоился после беседы с заповедником, мол, штраф не выпишут, а вынесут предупреждение. [/quote]
Действительно, немного успокоился. Начальник охраны закрыл глаза на то, что я бы через километр всё равно коснулся бы границы заповедника, а я закрыл глаза на то, что мне выписали штраф вне заповедика.
На счет предупреждения, о том, что по телефону договорились, а потом все равно штраф пришлют... Будем надеяться на верность слову.
Теперь меня больше беспокоит то, чтобы остальные туристы могли ходить этим маршрутом.
Я вижу ситуацию так: граница заповедника проведена так, что ты все равно оказываешь хотя бы краешком на территории заповедника, когда идешь по этой тропе через Чертовы ворота. Для меня это типа знака ограничения скорости на прямой магистрали. Ну зачем здесь этот знак? Для чего? А вот так с помощью этого знака можно с людей штрафы сдирать.
Можно запросить более точную границу заповедника и потом думать, что же делать с ней. Как мне кажется, она-таки будет затрагивать тропу. Ведь не умалится же территория заповедника ради нас!
Либо уже обращаться к кому-то повыше, чтобы пересмотрели границы заповедника в этом месте.освободили бы проход. Потому что логики в том, как идет граница заповедника я здесь не вижу. Обычна она идет по рекам, по водраздельным хребтам. А тут...

[quote=Ананьев Юрий;40648847]Начальник охраны закрыл глаза на то, что я бы через километр всё равно коснулся бы границы заповедника[/quote]

Это не так.
Вот мой трек, он по натоптанной тропе от ЧВ до Перевальчика
[url]http://caucasia.ru/site/track/700[/url]

Наложите его на карту ГШ с отмеченной границей и вы увидите, что тропа НИГДЕ не пересекает границу.
Если не продолжать по ней идти на спуск с Перевальчика в сторону Мертвой Балки, то вы и не сможете пересечь границу.

190 - А что в этом удивительного? Полно их.

[quote=Ананьев Юрий;40648847]Можно запросить более точную границу заповедника и потом думать, что же делать с ней. Как мне кажется, она-таки будет затрагивать тропу. Ведь не умалится же территория заповедника ради нас![/quote]

Не, ну смешно конечно, но тропу можно и перетоптать:) Там и так есть несколько параллельных троп, никто не мешает отступить от них 5-10 метров на восток и сделать новую, и взять еще и камней с метками-стрелками на неё натащить. Поставить свои аншлаги "Уважаемые туристы, идите по этой тропе и вы не затронете заповедник":) Ясное дело, просуществуют такие аншлаги недолго, но эффект был бы.

Кстати, знаю неплохой вариант, чтоб не заходить на Перевальчик, который может стать очередной точкой преткновения, а забирать вскоре после родника в сторону Восточного Ачешбока. Да, там чуток кушеристо, но не так, как на Калитке.

[quote=Ansv;40649034]Это не так. Вот мой трек, он по натоптанной тропе от ЧВ до Перевальчика [url]http://caucasia.ru/site/track/700[/url][/quote]

Ну вот тут красная линия границы заповедника целиком накрывает ваш трек:
[url]http://kgpbz.ru/sites/default/files/2bol.pdf#overlay-context=node/95[/url]

>Перевальчик, который может стать очередной точкой преткновения

учитывая что егерята разводят явно, сами говорят про буферную зону, а в протоколе пишут что "на территории", то обходить надо гдето с азбестной 8)

195-Ананьев Юрий > Ты можешь чётко рассмотреть это "художество" с сайта заповедника? Я - не могу. И красная граница там нарисована я бы сказала "от балды", и качество специально такое, что никто не мог рассмотреть.

[quote=wayerr;40649204] сами говорят про буферную зону, а в протоколе пишут что "на территории", [/quote]

Вот потому и важны 2 вещи:
1) знать, где ты находишься по отношению к заповеднику - внутри, в буферной зоне или за её пределами
2) если протокол всё же составляют, то настаивать на указании в нём, либо вписать в раздел объяснений:
- точного времени задержания
- географических координат с вашего GPS.
- пометки об отсутствии аншлагов

Ну и ещё мы тут покумекали и пришли к выводу, что в подобной ситуации надо в первую очередь никуда не спешить. Дать команду группе "привал, одеваемся теплее, готовим чай". Попросить удостоверения у инспекторов - не имеют права отказать. Достать бумагу и ручку и медленно, не торопясь, переписать данные удостоверений. Попросить кого-либо из группы сделать групповое фото с инспекторами и чтобы были видны окрестности и какие-либо важные ориентиры. Плюс кому-то из фотографируемых дать в руки листок бумаги, где предварительно записать дату и время.

Глядишь, тебе и скажут "валите отсюда, умники". И это будет то, что нам и надо.

195-Ананьев Юрий > Вот моя картинка с треком
[img]http://spark-media.ru/gallery/i/C98252EE-E026-92F6-3D86-B1CB6D46D2A4.jpg[/img]

[quote=Ansv;40649305]Попросить удостоверения у инспекторов - не имеют права отказать. Достать бумагу и ручку и медленно, не торопясь, переписать данные удостоверений. Попросить кого-либо из группы сделать групповое фото с инспекторами и чтобы были видны окрестности и какие-либо важные ориентиры. Плюс кому-то из фотографируемых дать в руки листок бумаги, где предварительно записать дату и время.[/quote]В соседней теме уважаемый автор жалуется, что туристы не помнят 2-й класс средней школы, а ты с такой программой действий... издеваешься, да? нехорошо....