Язык эпохи Пушкина
 

На одном из форумов я сказал, что русский язык времён Александра Пушкина непонятен для 50% среднестатистических современных русскоязычных россиян. Это вызвало бурную реакцию форумчан, большинство несогласных. А что вы думаете по этому поводу? И ещё. Каково ваше мнение - А.С. Пушкин писал на языке своей эпохи или нет? То есть, большая ли разница существует между понятиями "язык (речь) Пушкина" и "язык пушкинского времени"?

А чего это вы так лихо "50% среднестатистических современных русскоязычных россиян" в кучу мешаете? Исследования проводили? Почему не 40%, не 30%, не 80%, а именно 50%? Выходит голословная и совершенно ничем не подтвержденая оценка. Тем более, что не надо мешать в одну кучу школьников, дошкольников и взрослых людей, а также не видить грани между словами-историзмами, действительно непонятные многим, и самим языком, который мало чем отличается от современного литературного русского языка в плане грамматики, синтаксиса.

Спасибо за мнение! Пока воздержусь от самозащиты, а подожду хотя бы ещё пару постов.

2(0) На чем основано это утверждение? Приведите примеры пушкинских текстов [u]на русском языке[/u], которые не понятны 50%-ам русскоговорящих россиян (я не говорю про письма, которые он писал на французском - их не понимает гораздо больше 50%).
P.S.
до сих пор не знаю, что такое "сыр лимбургский живой". "страсбурга пирог нетленный" - это паштет запеченый. я такой видел.

Спасибо,bmal! Обязательно всё приведу. Но хочу ещё услышать ответ на вопрос - говоря о языке эпохи Пушкина, можно опираться на язык произведний Пушкина или нельзя?

[quote=Закубанець;31624894] говоря о языке эпохи Пушкина, можно опираться на язык произведний Пушкина или нельзя? [/quote]
А как мы можем узнать о языке эпохи Пушкина, если не по литературным источникам? Тщательный анализ отличий языка произведений Пушкина от, например, Жуковского - это тема научной работы, и вряд-ли здесь есть настолько компетентные специалисты. Навскидку, отличия, конечно, есть - у Пушкина язык легче, у его предшественников - чуть тяжелее. Но не настолько, то это можно назвать разными языками.
Да, и надо ещё учесть, что дворяне, крестьяне, казаки, мещане говорили по-разному, языковой разрыв между социальными группами был много шире, чем сейчас, и продавец рыбы той эпохи может и не понял бы всех нюансов "Евгения Онегина". Да и историзмы, опять же существуют. Багаж нарабатывается с возрастом и с количеством прочитанных книг, и, если школьнику простительно не знать кто такой ямщик и что такое кушак, то к окончанию вуза многие уже не спотыкаются на этих словах.

Было бы действительно интересно глянуть на репринтные издания или сканы оригиналов его творчества.

6-Протезофф > В плане чего? Вы думаете, что злоумышленники могли перевести произведения Пушкина на современный язык?

5-Zanzara >соглашусь. ДОбавлю только, что на филфаке было много семинаров, посвященных теме "Пушкин - наше всё". И с каждым из них я все более проникалась благоговением к нему (как немного ранее - к Ломоносову), ибо он основательно "облегчил" язык литературы (не говорю, что весь русский язык той эпохи, тем более разговорный, тем более "мужицкий"), стихотворные стопы и т.п.
На вопрос в п.0 ответить без подготовки не возьмусь :)
зы. И что такое "пушкинское время, эпоха"? Это определенные года? Или век? А Лермонтовская эпоха есть или он уже того, последователь (а по годам получается, что ненадолго он Пушкина пережил, получается, что он творил в пушкинскую эпоху? Язык его произведений вас не интересует?) Ведь каждому талантливому писателю, как ни крути, свойственна своя манера письма.

[quote=йцукeн;31626664]что злоумышленники могли перевести произведения Пушкина на современный язык? [/quote] Ерунда, это, конечно!
Спасибо всем! Вы высказали мои мысли. Вечером объясню, зачем поднял эту тему.

to 9 -
Всегда пожалуйста :) как приятно быть чьим-то подопытным кроликом :))

Ну, как пример, может не пушкинская пора, а чуток позднее (хотя и не уверен, год первого выхода книги не смотрел). Недавно читал книгу Михайловского-Данилевского "Описание войны 1812 года". 3-е издание от 1848 года. Проблемы были только с пониманием текста в письмах и приказах Наполеона и ряда русских генералов, которые приводились без перевода с французского. А весь остальной текст читался абсолютно без напряжения. Даже непривычные падежные окончания после второй-третьей страницы в глаза не бросались.
Кстати писал автор обеупотребительным языком, не злоупотребляя специальными военными терминами. Явно рассчитывал на щирокую публику.

0-Закубанець
Пропоную розділити дослідження на два етапи.
1. Сучасна мова - мова доби Чехова (інтервал прибл.100 років).
2. Мова доби Чехова - мова доби Пушкіна (той же самий інтервал).
Коли йдеться про мову Пушкіна, більшість розуміє при цьому його вірші. А це не так. Варто обмежитися його прозою, зокрема "Капітанською дочкою".
Чому я обрав саме Чехова? Не тільки тому, що він ідеально пасує за 100-річним інтервалом. Він, здається, застосовує чисті мовні приклади тих самих верств населення, які зараз днем з вогнем не може знайти наша влада - середніх громадян. Мова ж "Капітанської дочки" навряд чи різко відрізнялася від усної мови відповідних верств населення, бо ж це і є гєній Пушкіна, який більшовики в решті решт признали за провідника метода діалектичного матеріалізма.
То що ж виходить? Чи слова Швабріна не зрозуміє 50% наших росіян, чи слова Дубровського, коли він переставав бути Дефоржем (хоч він і з іншої опери та й навіть не з "середніх" росіян)?

[quote=йцукeн;31626664] 6-Протезофф > В плане чего? Вы думаете, что злоумышленники могли перевести произведения Пушкина на современный язык? [/quote]
не думаю, а уверен, что оригинал был адаптирован

14-Протезофф > Кем именно? Тогда бы у нас были отличающиеся тексты одних и тех же произведений, или был бы какой-нибудь знаменитый В. Пупкин, адаптация которого была бы признана эталонной. Вы хоть раз видели на книгах Пушкина гриф "в адаптации такого-то"?
Разумеется, была графическая адоптация, т.е. убрали яти и еры. Однако, и с ними текст всё равно был читабелен и понятен современным носителям русского языка.

Может, это и имел в виду Закубанець? Некоторые графические различия, непривычные нашему глазу (ижицы, например, или i)? Но текст всё-равно русский и, прочитанный в слух, не сильно отличался бы от современного варианта.

пардон, "вслух", конечно

[quote=Zanzara;31653231]Кем именно? Тогда бы у нас были отличающиеся тексты одних и тех же произведений[/quote]
сомневаюсь.
Взять ту же стрекозу и муравея Лафонтена - никаких различий за эти пару сотен лет.

P.S.
до сих пор не знаю, что такое ... "страсбурга пирог нетленный" - это паштет запеченый. я такой видел.

это Flammkuchen или Tarte flambée :)

см. картинки гугл

2(19) Не... меня интересовал сыр, который живой и лимбургский. Живой - это который с червяками что-ли?

[quote=Протезофф;31656523]Взять ту же стрекозу и муравея Лафонтена [/quote] Это "муравея" так звали?
........................................
Когда открывал тему, схитрил. Это не моё утверждение, а модератора одного из московских форумов на очень уважаемом сайте. С чего он взял, что именно 50% россиян не понимают язык времён Пушкина, нужно спросить у него. Я ответил, что даже 90% украиноязычных понимают. И тут подключился к нашему спору ещё один "товарищ" и начал мне высказывать, что украинцы врут, когда говорят, что древнерусский язык ближе к украинскому, чем к русскому. А при чём там было это - непонятно. Кстати, я так не считаю, но уверен, что украиноязычные лучше понимают старые тексты , но только по той причине, что знают и русский. Это я заметил ещё в школе, когда наши "балачкуны" шпарили "Слово о полку..." за милую душу почти всё понимая. Но непонимание языка пушкинского времени - неосторожная или безграмотная фантазия человека, далёкого от темы. Меня ещё сия чушь задела, так как русский язык в детстве я "начитал" по сказкам Пушкина, по "Мёртвой царевне" в первую очередь. Не понимал только "инда очи"...Короче, как всегда, Москва оказалась права, я их назвал московским хамьём, а меня тут же отмодерировали. Правда, я через 10 мин. опять зашёл на форум - не доросла ещё электроника, чтоб быть хитрее человека.
Спасибо всем за поддержку!
............................................
Вопрос в первую очередь к Ахулите (но не только): как Вы думаете, обращение "Да идите ж Вы!" в инет-трёпе является:а)ругательством-оскорблением; б)просто оскорблением; в) панибратством; г)дружеским жестом?

[quote=Закубанець;31670108]как Вы думаете[/quote]
мне кажется, вопрос в том, кто модерирует то, где вы кого-то посылаете (тут я ответила на вопрос о том, как эта фраза мною воспринялась):) и что за сайт вообще. думаю, на какой-нить грамоте.ру очень бы удивились такой фразе :) в след. раз попробуйте "ступайте!" хотя все равно звучит недружелюбно :)))
хотя вот если б звучало как "иди ты!" - можно было бы поспорить :) (читаем тему про "Запутался в англ. предл". - последняя страница, мои измышления про фразу "Shut up", например :))
то есть, как сигда, - контекст важен

[quote=Закубанець;31670108] Вы думаете, обращение "Да идите ж Вы!"[/quote]
Случай из реала. Еду в метро. Заходят в вагон девицы, класс 10-11-ый. И прямо в вагоне закуривают. Им мужчина интеллигентного вида, лет 60-ти, делает замечание. Одна из девиц прямым текстом посылает его в ж...пу. На что мужчина моментально реагирует и отвечает, что мол он очень благодарен за приглашение, но заниматься с ней анальным сексом прямо сейчас в вагоне при посторонних он немного стесняется, хотя если она будет настаивать... Вагон ржет, девицы краснеют и смываются, затушив сигареты...
Так что посылы далеко и надолго можно понимать по-разному. :)

[quote=Закубанець;31670108]Но непонимание языка пушкинского времени - неосторожная или безграмотная фантазия человека, далёкого от темы. [/quote]
если вы читали репринты или сканы оригиналов, тогда поверю, что язык Пушкина не изменился.
Пока же - не верю.

24-Протезофф >вона чего по-быстрому нашла :)
[url]http://batfx.com/lofiversion/index.php/t2202.html[/url]

[quote=Протезофф;31675418]если вы читали репринты или сканы оригиналов[/quote] У меня много разных репринтных русских и украинских изданий 19-нач.20 века, всё легко читается. Стихи вообще трудно подгонять. Если бы имел место подгон произведений классиков под современный язык, мы бы и без нашего форума об этом знали.
..................................
Ахулита, спасибо! Контекст такой был:"Да идите ж Вы! Язык эпохи Пушкина даже 90% украиноязычных поймут, не то, что русскоязычных "Там больше удивления и недоумения было. Я б сказал, какой форум, но убрал свои сообщения. Антропонимия. Модератор - врач. Первая сцепка была по поводу языковой политики сайта. Любит при этимологизации фамилий (украинских) приводить лексику на иврите и идише - к месту и ни к месту, без транслитерации.

24-Протезофф >В музее-квартире Пушкина на Мойке,12 выставлены факсимиле некоторых рукописей. Немного сложно было читать из-за особенностей почерка. Но содержание было понятно, с восприятием языка проблем не было!
И потом, а как же проза Пушкина? "Повести Белкина" написаны предельно ясным языком, за исключением историзмов и архаизмов воспринимаются вполне современно.

[quote=Закубанець;31676800]Ахулита, спасибо! [/quote]
было бы за что :)) иронизируете? :)
я очень надеюсь, что не воспринимаюсь посетителями нашей ветки как этакая сама себе приятная, сама для себя самая умная и все такое. а теперь еще и с нимбом модератора :) высказываю свои суждения и подспудно догадываюсь, что часто могу быть неправа :) но в споре ж рождается истина
[quote=Закубанець;31676800]Первая сцепка была по поводу языковой политики сайта. Любит при этимологизации фамилий (украинских) приводить лексику на иврите и идише - к месту и ни к месту, без транслитерации. [/quote]
как сложно вы живете :)
а не рассекретитесь, кто вы по профессии?
[quote=Адгаль;31676876]Немного сложно было читать из-за особенностей почерка. [/quote]хи-хи, думаю, мой современный русский почерк было бы не легче читать :)))

25-Ахулита >
да, читать тяжело, но понять можно.
Если это настоящие репринты, конечно.

29-Протезофф >Ну, можно ж и еще поискать (в нете их достаточное количество).
Мне лично только буква "т" не понравилась, остальное все читабельно :)) А еще интересно, что у них при прямой речи кавычки в начале каждой строчки :)) Ну, и еще некоторые приятные моему глазу нюансы, типа "возставъ", "недвижнаго"..
Но тут, в приведенном скане, еще и стихи сами патетические, потому и слог сложноват, и подбор слов соответствующий. В том же "Онегине", например, - уже совсем иная картина.

[quote=Ахулита;31679654] кто вы по профессии?[/quote]
Козак, 8 классов образования. Живу сложнее, чем Вы думаете.

[quote=Transcubaneanu;31701503]Живу сложнее, чем Вы думаете.[/quote]да я вообще ничего стараюсь не придумывать, потому и спрашиваю :)
я спросила для того, чтоб понять: ваши изыскания - это как-то связано с профессией или чисто зов души? книгу вот выпустили (поди, и не одну), переводами занимаетесь, то-сё..

[quote=Ахулита;31710250]или чисто зов души? [/quote]
Зов души. Книгу мне ни под силу бы было выпустить - люди выпустили "с меня". И переволы "с меня" делали, а не я.

33-Transcubaneanu > Похвально, правда :)
У меня очередная идея: может , попробовать "с вас" выпустить книгу по Кубановедению?

[quote=Ахулита;31717664]меня очередная идея: [/quote]
Когда людей посещают идеи - это тоже похвально!... (Кукушка и Петух)...Знаете, какие "идеи" меня посетили, когда услышал, что кто-то где-то там что-то и как-то о вводе в школьную программу "балачки" заговорил? Я испугался, что сейчас введут обязаловку одинаковую для всего края, "вылепят" нечто усреднённо-кубанское и начнут "насиловать детей - и на линейском востоке края, и в Сочи с Туапсе и т.д. и т.п. Поначалу нужно определиться со многими вещами, а потом "грамматики" писать. Честно говоря, я не понимаю, что такое "кубановедение".Вот для этого поднимаю эти вопросы, но всё скатывается или к доброму и злому юмору, или упрёкам "а у вас, а у нас". Одна московская доцентша полтора месяца не могла въехать, что я не украинец, а кубанец. По-моему, надобно открывать новую тему и всё заново. А панів з неньки-України дуже б просив не гарячкувати, щоб мені не натякали когось там вилаяти або про те, що на запитання відповідатиму у найвищому будинку Краснодара, з якого Колиму видно.

Откровенно говоря, я пока даже не знаю, что конкретно преподают щас по этому предмету. Но судя по отзывам родителей - надо там все поменять :) Умиляет, что даже дневники какие-то выпустили низкого качества, которые все обязаны покупать, потому что они тоже содержат некую инфу, необходимую для обучения кубановедению. То есть принуждают покупать именно их.

[quote=Ахулита;31747168]некую инфу, необходимую для обучения кубановедению. [/quote]
Т.е.. для забивания мозгов.

[quote=Transcubaneanu;31758548]Т.е.. для забивания мозгов.[/quote]
Для выбивания...
Помню, в стародавние времена (начало 80-х) в силу семейных обстоятельств ходил в школу в Гиагинской пару месяцев (а вообще я из Питера, ГДР). На первом же уроке пения меня учитель попросил сидеть и молчать, бо я своим "гэканьем" портил их козацкие песни. за два месяца они всем классом разучили ровно два куплета... тоже кубановедение внедрялось...

[quote=bma1;31760895]портил их козацкие песни. [/quote]Нет, в Гиагинке "пають" казачьи, а никак не "козацкие" песни. Какое там, в линейных районах. "кубановедение", и догадаться трудно - станицы и районы неоднообразные. Правда, сейчас при высоком уровне забвения и им можно попробовать втемяшить "балачку". Только зачем? А в начале 80-х про какое там кубановедение могли говорить? Вы что-то спутали. "Ведать" стали резко (даже те, кто ничего не ведал, но был при портфеле) в нач. 90-х.

[quote=Transcubaneanu;31758548]Т.е.. для забивания мозгов.[/quote]товарищ! вы нужны своей стране, своему краю! на вас вся надежда! (чую, скоро начну искать книжку по этому предмету, аж интересно стало, чего там)