Помогите. Семантический (?) разбор предложения.
 

Есть предложение:

"Он игнорирует общество, способное читать и думать, креативный класс, рассерженных горожан."

Не знаю как такой разбор называется, "семантический" просто в голову пришло, я в этом не разбираюсь к сожалению совсем.
Надо понять что имеется в виду, "общество способное читать и думать" это и есть этот "креативный класс"? Или это перечисление того что он игнорирует, равносильное "Он игнорирует общество" способное ... и креативный класс ... ?

p.s. Только не надо делать политический разбор!!!

в виду имеется, что он игнорирует три вещи.

1-Гавайские субтитры >Дві. Запятої перед двома останніми словами не треба

2-п а н Обана >думаете, что креативный класс - это те же рассерженные горожане? а я че-то сомневаюсь.. если креативный - это что-то создающий или "На бытовом уровне креативность проявляется как смекалка — способность достигать цели, находить выход из кажущейся безвыходной ситуации используя обстановку, предметы и обстоятельства необычным образом. В широком смысле — [b]нетривиальное и остроумное решение проблемы.[/b] Причём, как правило, скудными и неспециализированными инструментами или ресурсами, если потребность материальна. [b]И смелому, нестандартному, что называется не штампованному подходу к решению проблемы[/b] или удовлетворению потребности находящейся в нематериальной плоскости." (с)
а рассерженные, конечно, могут быть и креативными, но, как мне кажется, не обязательно же.. Разве что предположить, что сердится обычно только интеллигенция (по определению являющаяся креативной), а не унылое быдло..
извините за сумбур :) это в поддержание темы :)

[quote=Ахулита;28528107]На бытовом уровне креативность проявляется как смекалка[/quote]И що ж, по-вашому, в таких розумных людей немае прычыны буты розсерженымы?

1-Гавайские субтитры > Тут дело в том что "креативный класс" и "рассерженные горожане" это обозначение одной и той же социальной группы людей (по факту употребления этих обозначений на протяжении большого времени до этой фразы), несколько странно выглядит в этом случае перечисление трех вещей, как будто это не 3 разные вещи а разные обозначения одного и того же, того самого "общества" которое "Он игнорирует".
Вот в чем вопрос.

3-Ахулита > Вы зря разбираете что такое "креативный", в данном вопросе это не имеет значения. Значение имеет лишь то, что креативным классом называют определенную социальную группу.

Может тут синтаксический разбор в чем-то может помочь?

[quote=BLacK_WIND;28529853]это обозначение одной и той же социальной группы людей[/quote]
что-то не уверен, что это одна группа.

6-Гавайские субтитры >Та можете й не сумніватися! Що ж, по-вашому, ці люди не вміють читать та думать? А в чому ж тоді їхня креативність?

0-BLacK_WIND > Если по ходу пьесы [em]креативный класс[/em] = [em]рассерженные горожане[/em], то последняя запятая в предложении нужна. Потому что автор для каких-то своих риторических целей перечисляет в этом предложении три определения одной и той же сущности:
1) общество, способное читать и думать,
2) креативный класс,
3) рассерженные горожане.
Если последнюю запятую в предложении убрать, то получится, что "креативный класс" является [em]подмножеством [/em]"рассерженных горожан", что противоречит приведенной Вами в (5) информации об идентичности этих множеств:)

8-йцукeн >Це все нам невідомо. Та й ви це знаєте тільки зі слів автора. А той факт, що "розсержених горожан" набагато більше, чим креативних людей, нікого давно не дивує. Отак на мою думку виходить, що креативний класс насправді є частиною розсержених людей. Принаймні у сучасній Росії.

5-BLacK_WIND >ну, в вашем случае - зря, но как вы можете просить о помощи и как наша помощь может быть полноценной, если не дали ВСЕЙ информации? вот и приходится начинать с азов смысла этой фразы..[quote=BLacK_WIND;28525443]Надо понять что имеется в виду, "общество способное читать и думать" это и есть этот "креативный класс"?[/quote]
тогда да. в свете вашего п. 5 я бы считала эти слова определением одного явления (неких думающих людей, выделенных из общей массы по причине того, что они умны, читают, думают, рассерженны..)

8-йцукeн > Если тезис "креативный класс = рассерженные горожане" верен, то остается еще один вариант. Может там перечисление двух? Может предложение по смыслу равносильно такому: Он игнорирует общество способное ... [u]и[/u] креативный класс, рассерженных горожан?

зы. А я нашла, откуда у вас эта фраза :)
psps. и все-таки разбор понятия "креативный" не так уж и зазря.. но в этом случае надо смотреть, что КОНКРЕТНЫЙ человек имеет в виду, используя это слово (и не раз, как вы говорите), а там уже расставлять смыслы (то есть обязательно ли для этого общества быть ГОРОДСКИМ, по ЕГО мнению? шо в деревне, значит, креативного общества нету? или там не читают и не думают, по ЕГО мнению? нарисовать этакие круги и посмотреть, в каких местах они соприкасаются. но для этого и правда надо прочитать не одну его работу\высказывание\статью, а то и спросить лично :)))
наверно, пишу слишком очевидные вещи... :)) но имхо

[quote=п а н Обана;28532541] 6-Гавайские субтитры >Та можете й не сумніватися! Що ж, по-вашому, ці люди не вміють читать та думать? А в чому ж тоді їхня креативність? [/quote]
Ну тоді й "общество" не треба комами городити =))

*тихо плачет, опять читая украиньську мову*

12-Ахулита >Я пытаюсь анализировать. Вот уже есть 2 варианта:
1) креативный класс = рассерженные горожане
2) креативный класс [не равно] рассерженные горожане

Давайте с первым разберемся для начала. Вам тот же вопрос что и в 11 йцукeну. Может "общество способное читать и думать" не есть, по смыслу предложения, этот "креативный класс, рассерженных горожан"?

9-п а н Обана > Если креативный класс есть подмножество рассерженных горожан - это ничего не меняет. В этом случае мне важно как к ним обоим (и множеству и пдмножеству) относиться отрывок "общество, способное читать и думать" - это их описание или нет?

[quote=BLacK_WIND;28535735]по смыслу предложения,[/quote]понимаете, есть предложение, вырванное из контекста и как бы типа несоотносимое ни с чем, этакое предложение-в-себе. тогда надо исходить из ОБЩЕПРИНЯТЫХ понятий каждого слова.
Но если вам важно, ЧТО именно ЭТОТ челвоек имеет в виду, то смысл предложения надо вычленять не из составных его частей, а из него + экстралингвистической (люблю это слово, хе-хе) ситуации :)
иначе каждый может трактовать, исходя из своих убеждений, опыта и т.п. :)
надо привязываться к личности автора этого высказывания, к его взглядам и проч. имхо :)

17-Ахулита > Мне кажется ваша экстралингвистика тут не нужна и вырваность из контекста не помеха. Вопрос то простой и касается конкретно этого предложения. Перечисление трех разных, трех одного и того же, двух разных или двух одного и того же.
Вот и все.

18-BLacK_WIND >куясе - не помеха :))
простой пример: я как извращенец-филолог женского пола имею в своем лексиконе множество слов, смысл которых в МОЕМ употреблении несколько (а то и сильно) отличается от их обычного\общепринятого\наиболее часто употребляемого. ну, вот такое у меня вИдение *скромно краснею*
и не зная меня, а то порой и не спрося, чего я имела в виду, вы можете совершенно неправильно истолковать смысл моих фраз. (проверенно жизнью)

[quote=BLacK_WIND;28536012]Вопрос то простой и касается конкретно этого предложения[/quote]тогда вопрос: а вам это ДЛЯ чего? (оо, это очень важно!)

19-Ахулита >Вы, видимо в силу того что "извращенец-филолог женского пола"=) меня отклоняете от цели.
Спрашивайте что конкретно не понятно. И начинайте уже помогать.
Креативный класс это социальная группа. Они себя безусловно считают "способными читать и думать" в отличии от всех остальных. Автор этого предложения в связи с данным высказыванием подозревается в поддержке этого самого мировоззрения "креативных". Если он имеет в виду что это они умеют читать и думать, то он транслирует их взгляды и оказывается политическим перевертышем, ибо до этого о них говорил совсем другое. Ну вот как то так.

14-Ахулита >
=)))))))))))

[quote=BLacK_WIND;28536193]ибо до этого о них говорил совсем другое[/quote]
НО :)
можно, не зная того же автора и всей ситуации, нагородить и так и этак. согласитесь: вы можете оба пункта из п.15 сделать верными. это нетрудно - достаточно посмотреть на ответы уже отписавшихся.
и как вы узнаете, что имел в виду автор? голосованием? статистическим подсчетом? а смысл? у АВТОРА высказывания есть своя позиция, ее и надо вычленять. и не из одного предложения. имхо.

вот вопросы:
[quote=BLacK_WIND;28536193]Они себя безусловно считают "способными читать и думать" в отличии от всех остальных.[/quote] откуда это проистекает? из данного вами предложения?
[quote=BLacK_WIND;28536193]Автор этого предложения в связи с данным высказыванием подозревается в поддержке этого самого мировоззрения "креативных".[/quote] а может, это просто констатация факта, а как раз вы притягиваете за уши, ибо ВАМ так НАДО?

[quote=BLacK_WIND;28536193]Если он имеет в виду что это они умеют читать и думать[/quote]
может, он и имеет это в виду (коль уж пишет), а может - это ирония, насмешка над этим самым классом? вона как его растащило - аж на три его определения.
ну, то есть исходя из противного - если героя этого высказывания считают именно героем\положительным персонажем, то противопоставленный ему класс будет читаться как "тьфу, кака, выползли тут, умничают, ручками потрясают.."
а если герой - герой отрицательный, то все наоборот :))
*извините, что мешаю вам дойти до цели*

Меня интересует ответ на мой вопрос и [u]его обоснование[/u] (доказательства). Все.
Пустая болтовня меня не интересует.

И правила игры задаю я. Если я задаю условие что креативный класс = рассерженные горожане, то его не надо обсуждать, его надо принять и отталкиваться от этого.
В этом предложении НЕТ иронии или насмешки - это тоже воспринимать как аксиому.

[quote=BLacK_WIND;28535735]
1) креативный класс = рассерженные горожане
2) креативный класс [не равно] рассерженные горожане[/quote]
вот, что вы даете.
если вам охота всяко разно загадочки кому-то загадывать типа "если то, а если это.." - удачи.

вместо "," поставьте "и" =)

Автор фразы поставил запятые, показав, что перечисленные группы - однородные члены (т.е. "он ненавидел" и "общество" и "класс" и "горожан"). Если бы "общество" объединяло 2 и 3, то надо было бы ставить двоеточие ("общество" - обобщающее слово) или тире между подлежащим (общество) и однородными сказуемыми (класс, горожане), выраженными именами сущ., ("общество" - (это) "класс" и "горожане").
[quote=BLacK_WIND;28536449]креативный класс = рассерженные горожане[/quote]
В этом случае не было бы запятой "креативный класс рассерженных горожан" (как, например: ровный строй молодых бойцов).
Резюме: "он ненавидел" [quote=BLacK_WIND;28529853] в этом случае перечисление трех вещей[/quote]

25-Гавайские субтитры > Пока писала длинно, вы объяснили коротко и ясно:)))

26-Ольха >а почему "креативный класс" не может быть уточнением? тогда запятая вполне оправдана.

[quote=BLacK_WIND;28525443]Он игнорирует общество, способное читать и думать[/quote]Кома тут зайва.13-Гавайские субтитры >Що скажете?

Итого есть 2 мнения, 26-Ольха и 28-naivnaya.
Как все таки докопаться до истины?

28-naivnaya > Уточнять можно только то, о чём говорилось ранее. Т.к. понятие "креативный класс" не включает в себя "рассерженных горожан" (не всегда "креативный класс - рассерженные горожане", не все "рассерженные горожане - креативный класс". Неправильная фигура умозаключения) и находится в конце предложения, которое делает невозможным понимание, "горожане" - обособление или однородный член, то уточнение обязательно должно быть введено словами: то есть, а именно и т.п. ("креативный класс, то есть рассерженных горожан"). Или использованы скобки, кот. покажут границу уточнения. Автор фразы ставит ",", желая показать, что для него это однородные члены.
И ещё. Первый однородный член распространён причастным оборотом, а второй - уточняющим членом предложения. В этом случае целесообразна постановка ";" после "думать".

[quote=naivnaya;28537162]а почему "креативный класс" не может быть уточнением? тогда запятая вполне оправдана.[/quote]
Потому что уточняющий член предложения всегда в постпозиции, т.е. стоит после уточняемого члена предложения.

[quote=Ольха;28540025] Цитата: Сообщение от naivnaya а почему "креативный класс" не может быть уточнением? тогда запятая вполне оправдана. Потому что уточняющий член предложения всегда в постпозиции, т.е. стоит после уточняемого члена предложения. [/quote]

Имеется в виду почему "креативный класс" не может быть уточнением "общество, способное читать и думать", он стоит после уточняемого члена предложения.

Выглядит логично, так как не понятно о каком конкретно обществе идет речь, а "креативный класс" это как я уже писал обозначение конкретной социальной группы.

А "рассерженных горожан" меня мало интересует, пусть это будет что угодно, хоть однородный член, хоть что-то другое.

32-Ольха >автор поста писал, что класс и горожане это одна и та же социальная группа.
а "креативный класс" как уточнение к "обществу..." или возможно даже пояснение к нему (если под этим "обществом..." изначально имеется в виду некая социальная группа людей) вполне логично смотрится.
например, "Я люблю овощи, богатые витаминами, баклажаны, синенькие (последние два понятие - одно и то же)" ну это первое что в голову пришло :). Если я говорю в принципе о всех овощах, зачем мне уточнять именно баклажанами? ведь все овощи богаты витаминами)
а вот если я сразу конкретно говорю о баклажанах, просто сначала называя их овощами, а потом просто поясняю, то все выглядит вполне логично.
в общем, я за то, что "общество..." и "креативный класс" это одно и то же)
за корявость формулировок извиняйте

Т.к. есть осложнение в виде обособленного определения, выраженного причастным оборотом, ваш вариант выглядел бы так:
"Он игнорирует общество, способное читать и думать, - креативный класс; рассерженных горожан." Или, в крайнем случае: "Он игнорирует общество, способное читать и думать, креативный класс[u][b]; [/b][/u]рассерженных горожан."

[quote=naivnaya;28541816]а вот если я сразу конкретно говорю о баклажанах, просто сначала называя их овощами, а потом просто поясняю, то все выглядит вполне логично.[/quote]
Тогда только так:
"Я люблю овощи, богатые витаминами,- баклажаны."
В этом случае "баклажаны" - приложение, стоящее в конце предложения.

36-Ольха >зачем тире? тут скорее всего уточнение (переход от широкого понятия к более узкому), и вполне хватает запятой.

37-naivnaya > Не хватит.)

36-Ольха >а я бы вообще двоеточие поставила.. но фраза корявовата. вот если к ней еще томаты какие-нить добавить..
или вместо "богатые витаминами" вставить нечто более конкретное, типа "богатые грубыми волокнами"
но это я не к теме автора :)