"Любая эволюция беременна революциями. И весь вопрос в том, насколько болезненно протекают роды." Помните? :-)
То, что критичность не заметна, совершенно не говорит о том, что её нет. Она просто может восприниматься, как естественный процесс. И даже не восприниматься, а именно и быть этим самым - естественным. Как "пограничное" состояние между тремя секторами - "спицами колеса бытия".. "Где начало того конца..?"

[quote=cosed;38919906]ведь в масштабах космического времени и пространства наш с вами век равен веку комара на земле.[/quote]
Подозреваю, что значительно меньше.
Но это не должно мешать "комару" интересоваться - а что там, за пределами всех мыслимых пределов?

Аналогичных примеров полно в мире вообще. Не только в палеонтологии. Возьмите атмосферу. Нижняя часть - тропосфера, до 10-12 км высоты. Почему дотуда? А там находится реальная, физическая граница двух совершенно разных сред. Причем граница эта меняется - над экватором она поднимается до 14-15 км, как и летом; а над полюсами или в зимнее время она снижается до десятки тысяч метров. И эту невидлимую, но совершенно реальную границу не могут пробить ни мощнейшие грозовые облака, самые мощные из мощных. НИ большинство вулканических извержений, даже весьма катастрофических. И многие ядерные взрывы не могли пробить. Любое облако ударяется об эту невидимую границу, как о стекло, расплющивается и расползается в стороны, не в силах её преодолеть. Граница называется тропопауза, и, если будет интересно, можно кратко обрисовать, а что же там такого происходит и чего не могут пробить никакие облака снизу, даже самые мощные, напитанные энергией бущующей тропосферы.

Над этой границей лежит стратосфера - область с принципиально иными свойствами. Там нет вертикальных потоков, нет масштабной турбулентности. Воздух лежит там слоями, не перемешиваясь. А температура - вот забавно! - растёт с высотой, достигая на высоте 55 км вполне весенних значений. Но - до высоты 55 км. Там находится верхняя граница стратосферы - тоже физическая: там происходит важное физическое явление. Оно там просто есть - и оно отделяет стратосферу сверху от следующей, другой области - мезосферы. Там температура снова понижается с высотой, это другая область.

А ещё выше, на высоте ста километров, лежит граница атмосферы и космоса. Ровно ста километров - так называемая линия Кармана. Есть там какие-то стыки, критические в том числе, какие-то различия "выше" от "ниже" - ? Никаких. Абсолютно. Это искусственная граница, чисто формально проведённая человеком. Физических же, химических, любых фактических различий там нет - самая верхняя атмосфера никак не отличается от прилегающего к ней космического пространства, безо всяких стыков, изменений, явлений и проявлений.

Для человека это принципиально разные среды - космическое пространство и атмосфера. Но только на словах - фактически там нет никакой реальной границы.



Возможно, и скорее всего, именно так обстоит дело и с возникновением человечества, рода Homo. Не было исторически реального, физического, критического отличия - оно проводится сегодня человеком условно. Была непрерывность развития, и до, и после, и рядом была двуногая ходьба, "человеческая рука", изготовление каменных орудий, характерный для приматов тип черепа, характерные для всеядных существ пищевые остатки, находимые рядом.

Вот и всё. Критических стыков не обнаружено.

121-ВЛАД > А в чём же тогда критичность? В чём стык? Зачем вводить это понятие, если в фактической наблюдаемой картине оно отсутствует?
Разве только - чисто голословный, умозрительный стык, как искусственное понятие - как граница космоса на высоте 100 км...

В рождении. А пример с атмосферными слоями - явление устоявшееся. "Третий сектор" бытия, так сказать...

Не было рождения. Рождается особь. А у вида нет рождения. Нет отдельного события, отдельной точки. Отсюда и границы.

Иначе придётся показать видовое отличие двух ближайших поколений в точке рождения. А это невозможно в силу постепенности эволюции. Отцы - один вид, а дети - уже другой вид. Это невозможно.

Не только отцы, конечно. Это меня на тургеневское "Отцы и дети" потянуло...

А меня - на "Мёртвые души". Когда отказались их печатать на основании того, что "мёртвой души не бывает, душа бессмертна"... Это к "не было рождения. :-)

Не стоит метафоры воспринимать как фактические явления.
Это всего лишь метафоры.

Метафоры - признак фантазии. А фантазии свойственны только человеку. Без нихне было бы ни философии, ни, тем более, науки. И, вообще, разума.

В огороде бузина, а в Киеве дядька, ВЛАД.

То есть - не в лад, не впопад? :-)

Ещё раз хотел бы отметить мой взгляд на возникновение человека. Причём это возникновение не просто вида, а нового рода. И отделение от рода предыдущего и родов сестринских. Тоже интересно - чем же на этом стыке отличались не виды, но роды.

В принципе, тот же вопрос можно задать и про отряды, про классы, и любые вышестоящие подразделения ( таксоны ).

По моему глубокому убеждению, конкретной точки разделения в подобных процессах не существует. Был один таксон ( род, отряд, класс, семейство, етсетра ). Спустя какое-то время фиксируется существование другого таксона. Между ними - непрерывная линия поколений с очень небольшим отличием друг от друга. Соседние поколения - родители и дети - различаются между собой ничтожно, неуловимо. Как сейчас различаемся мы от наших собственных родителей - видового различия между нами и нашими родителями нет, и быть не может. И такая ситуация существует сейчас со всеми видами, и была всегда в любой момент эволюции.

И тут для накопления видовых изменений мало десятков и даже сотен поколений - требуются тысячи поколений, а чаще и десятки тысяч поколений.

Другое дело, что рано или поздно такие различия накапливаются всё больше и выходят за рамки внутривидовых изменений. Тогда, только с накоплением этих отличий констатируется возникновение нового вида. Для возникновения нового рода требуется ещё большее, на порядки, количество поколений - чтобы возникающие новые виды изменились настолько сильно, что вышли бы за рамки родовых признаков и констатировались бы как новый род.

А для семейств, классов и типов - ещё больше.

Была только одна ситуация, когда эта закономерность не выполнялась - это начало кембрия. Тогда беспрецедентно быстро, за несколько миллионов лет, возникло множество не только родов и отрядов, но и типов животных. Но больше такая уникальная ситуация никогда не повторялась - эволюция любых таксонов ( родов, видов и прочая ) имела исключительно плавный характер.

Вот почему возникновение нового рода Homo, его детализация, оставляет очень много вопросов, достоверно не отвеченных и по сей день.

Можно говорить лишь об отрезке времени, на котором возникал новый род. Но не о точке - во времени или пространстве. Точки нет. Даты нет. Есть отрезок времени, есть географическая зона формирования. Это как принцип неопределённости Гейзенберга в физике - электрон вроде есть, и его электронное облако находится вот тут, в такой-то области вокруг ядра атома. Но где именно и в какой момент времени находится электрон непосредственно - сказать невозможно. Невозможно в принципе.

Это как гусеница превращается в бабочку. Тут - гусеница. Позже - куколка. Ещё позже - бабочка. Между ними - оболочка с растворившимися органами, одни из которых продолжают растворяться и исчезать, а другие уже формируются новыми. И в этом состоянии нельзя сказать, где именно закончилась гусеница или куколка и в какой конкретно момент времени началась бабочка. Не из-за отсутствия микроскопов и точных секундомеров. А из-за отсутствия чётких критериев такого разделения. Хотя сами признаки и бабочки, и гусеницы - пожалуйста, есть. И куколки тоже. А границы - нет.

Поэтому утверждение, что "всё новое рождается на критических стыках", мне кажется в принципе неверным.
Наоборот, большинство возникновений новых видов происходило внутри геологических периодов - то есть вне критических стыков. На критических стыках гибло много старого - это да. Но не возникало новое. Новое возникало потом, постепенно, лишь ПОСЛЕ критических стыков - падений Чиксулубских метеоритов в юре, сибирских трапповых излияний в конце перми, и прочих катастроф. Старое - погибало на критических стыках. Новое - возникало потом, вне критических дел.

Ну почему ж - неверным, Волверстон. Озвученный Вами массив данных скорей подтверждает, а не опровергает моё утверждение: если стыков не видно, то это не значит, что их нет. Организм человека, к примеру, смертельно рискует на физиологическом уровне не раз и не два за день. Несмотря на наработанную за миллионы лет механику функционирования и профилактики, которая, по идее, должна любые "нештатные ситуации" в организме исключать. Любой из нас может в любую секунду свалиться, тараща глаза и судорожно хватая ртом воздух и никогда уже не встать. Но очень низкая вероятность подобного и неспособность углядеть его невооружённым неподготовленным глазом создаёт впечатление стабильности и спокойствия, как и "вечный покой" многомиллионнолетних отложений в литосфере Земли..

Аналогии - это хорошо, но не надо поведение организма отождествлять с поведением вида. ЭТо разные вещи.

"Вечного покоя" в отложениях нет. Отложения - весьма тонко и точно пишущий механизм, сам по себе. И если происходят критические события, меняющие среду или обстановку - в записи это отчётливо видно. Эта же медаль, но другая сторона - если в столь точной записи не видно кризиса, то его просто не было. Иначе он был бы отражён с отложениях.

Другое дело, что отложения могут сильно меняться и метаморфизироваться. Но если они не несут следы изменений - то крыть нечем: отсутствие следов кризиса - это отсутствие самого кризиса. Такого, чтобы кризис был, а в отложениях не отметился - не бывает.

Вовлечь бы в тайный заговор, Любовь.
Обнять весь мир, поднять к тебе, Любовь!
Чтоб с высоты упавший мир разбился
Чтоб из обломков лучшим стать он смог.(О.Х.)

-Волверстон >
Уважаю! Два раза уважаю!
Огромное спасибо за изложенное выше. Узнал не мало нового, которое многое объясняет...спорить и обсуждать не могу.Со всем практически согласен. Вы случаем не были "Куэнкой"?
100% ! ИМХО.

Я просто порассуждал. Стараясь не погружаться в детали более того, что необходимо для иллюстрации. Можно рассматривать дальше - направления эти бесконечны, а данных сейчас накоплено очень много.

[quote=Волверстон;38925686]ЭТо разные вещи.[/quote]
Но не настолько, чтобы не подчиняться одним и тем же законам.

[quote=Волверстон;38925810] Отложения - весьма тонко и точно пишущий механизм, сам по себе.[/quote]
Именно так. И мы неспособны прочитать написанное в полной мере - до того тонок смысл "письма". [quote=Волверстон;38925810]Такого, чтобы кризис был, а в отложениях не отметился - не бывает.[/quote]
Если не полагать отложения кризисным явлением как таковым. Или даже - комплекс отложений.

Да способны мы прочитать написанное, по крайней мере, уж кризисные явления разглядеть в отложениях - абсолютно не проблема. В ленточных глинах, так называемых флювиогляциальных отложениях ( флювио - это жидкость, гляциальных - лед, то есть потоков из-под ледников ) легко читаются даже ежегодные изменения режима таяния любого локального ледника на одиночном склоне горы. Что уж говорить про события, обрывающие развитие родов. Не стоит идеализировать и преувеличивать тонкость письма - читаются эти письма вполне насыщенно и плодотворно.

Отложения вообще, как таковые, полагать кризисным явлением? С какой стати? И даже - комплекс отложений. С чего кризис? Не стоит вводить слова без надобности. Иначе происходит обессмысливание понятий. Так в научном мире, или в мире поиска и сбора достоверной информации, не поступают. Кризис - это кризис. А игра слов и выворачивание понятий наизнанку - не котируются.

И мы, ВЛАД, не будем в это впадать - жонглирование словами, переиначивание смысла, и прочие выкрутасы, не имеющие отношения к честном анализу. Не стоит выкручиваться - стоит честно промывать материал и смотреть, что остаётся на лотке. Золото - так золото, пиропы - так пиропы, и если пуст лоток - это тоже результат, значит, россыпь лежит не здесь, нужно брать пробы по другим ответвлениям. Но - честно, адекватно используя понятия, без передёргиваний, натяжек и прочего бла-бла-бла. Путь честного анализа труднее игры словами. И не стоит подменять первое вторым.

В общем, рождение человека - это отдельное событие. Имеющее дату. Возникновение вида - это постепенное накопление отличий. И два этих явления - дискретное и непрерывное - протекают по разным законам. Искать момент рождения вида - это всё равно что искать момент рождения складчатых гор. Не вулканических, а складчатых. Ибо складки формируются очень плавно, и вначале представляют собой равнину. А после формирования, уже достигая большой высоты и развития - горы. Но это не отдельное дискретное событие. Это долгий непрерывный процесс, не имеющий выраженного кризисного начала или завершения. И складчатое горообразование подчиняется другим законам развития, нежели вулканическое. Как и вид и индивидуум - различны в своих законах.

[url]http://fanread.ru/book/2659679/?page=1[/url]

Длинно, ВЛАД. Сейчас времени нет вчитываться, сорри.
Но, наверняка, что-то весёлое.

Не настолько, чтобы не успеть прочесть за три минуты. Ровно столько мне понадобилось, когда я впервые прочитал эту юмореску. А было это более сорока лет назад.
И вот сейчас, наблюдая Ваши рассуждения, вдруг вспомнилась. :-)

Интересно, а был ли такой народ - хирозейцы? :-)

Да просто заглядываю сюда урывками. Делаю сразу три дела. Так что пока сорри. Хирозейцев - не слыхал.

Хороший рассказик, ВЛАД. Прикольно. А что? Наверное, так оно и было бы. Это как летчик-истребитель сверхзвуковой авиации пытался бы говорить о стратосфере с Рихтгофеном - Красным бароном, асом Первой Мировой с ее бипланами и трипланами.
Тут даже столетий не надо.

Ну да. А тот ему: "Не будем жонглировать словами..." :-)

Подумать только - не токмо в Первую, но и во Вторую мировую человечество воевало в воздухе на бензиновых двигателях. Сейчас это труднопредставимо практически. Насколько же ускорилось развитие человека. Ведь раньше технологии человека менялись куда медленнее. И чем древнее - тем медленнее. Если двигаться в прошлое, человек словно влипает в вязкость древности. То, что в неолите развивалось и преодолевалось за тысячелетия, в верхнем палеолите делалось за десятки тысяч лет, а в нижнем - за сотни. По чем за эти сотни тысяч лет нижнего палеолите ключевых, принципиальных, как вы выражаетесь - "критических стыков" по сути не возникало. В самом начале проходил и миллион лет без существенных изменений техники обработки камня.

Как тогда проходили тысячелетия? Без малейших ощутимых изменений. Десять тысяч лет - ничто в тамошних временах. Хотя последние десять тысяч лет - почти все развитие человека. Одно десятитысячелетие - последнее и десятки и сотни предшествующих. Но какой разный вклад и наполнение.

А про жонглирование словами - и впрямь не стОит, ВЛАД.
Видите ли, жонглёры словами остаются на уровне этого жонглирования. Словесный пинг-понг, обмен подачами, увертками, отражениями - это лишь словесный спорт. Построение достоверных и адекватных систем представлений, их развитие - гораздо более трудное дело. Но это - принципиально другая штука, это движение восхождения, уходящее гораздо дальше и выше над словесным спортом. На этом пути, правда, будет достаточно высокий процент обнаружения собственных ошибок. И тут кто как на это смотрит. Кто испытывает от этого внутреннее облегчение и радость, что ошибки его представлений выявляются, и чем больше, тем лучше. Он в итоге понимает ошибочность этих мест в своих представлениях - зато меняет их и получает что-то новое, находя новые представления взамен ошибочных.
Другой ревностно охраняет свои взгляды - и для него важнее личная правота, её признание. Ошибки его ему видятся его личными досадными поражениями, понижением его статуса, уровня. И потому чем меньше признанных ошибок - тем выше его уровень, статус. Это путь защиты своих ошибок и меньшего продвижения вперёд. Мне кажется, жонглирование понятиями, введение необоснованных предположений, называние черного белым, и прочая - это в чистом виде полемика ради малосодержательных полемических побед. Но исследование предмета - это иное, это более многомерный процесс, требующий гораздо более широкого спектра рассмотрения, нежели личная правота и защита личных умозрительных конструкций. Правда, в виде опоры на факты, на данные, на обоснованность, на резоны, должна быть во взглядах.
Тогда они могут быть продуктивны и вести вперёд.

Иными словами - собеседник, искренне желающий посмотреть, что намыто им в лотке его очередного исследовательского шлиха, его пробы, взятой в этом месте этого ручья или притока - не должен ни защищать намытое, ни ставить препятствия к анализу этого шлиха. Напротив, то, что он намыл - а это в реальности не всегда понятная смесь, оказавшаяся в лотке и ссыпанная в мешочек с номером промывки и указаниями координат взятия этой пробы - должна подвергаться всем возможным способам рассмотрения. И оттого, что там не окажется золота ( повторюсь ) - не умаляет значения этой пробы. Достоверность - примат. Геологи знают: не может в каждом шлихе быть богатое содержание искомого ( необязательно золота - мало ли что мы ищем ). Так не бывает. Оценить отсутствие искомого - это тоже здорово. И когда искомое будет присутствовать в значимых количествах - оно будет так же честно обнаружено и отмечено, и это тоже будет здорово.

Волверстон, я помню про Вашу "экспоненту" в развитии. Правда, Вы там так и не смогли ответить, почему линия развития имеет такой "экзотический" изгиб, - просто проиллюстрировали наглядно и всё. А здесь зачем снова об этом заговорили? Чтобы проиллюстрировать отсутствие того, что я называю критическими стыками? Так, говорю же, если их не видно, то это не значит, что их нет. Они есть всегда, просто - "примелькались". :-)

Чтобы утверждать, что они есть, надо привести данные об их наличии.
Иначе это голословное утверждение, то есть фантазия, ВЛАД.
-
Про экзотический изгиб вы не задавали вопроса.
Сформулируйте его - и я постараюсь ответить.
На мой взгляд, ничего экзотического там нет.

156-ВЛАД >Извините, может не по существу, но вы сами знаете ответы на эти вопросы?

Напоминает про суслика :
- видишь суслика?
- нет.
и я не вижу, а он там есть.

[b]Если их не видно[/b] то 50 на 50 (равновероятно) есть они там или их нет.

Тогда нет развития. И значит, ничего нет..

В том-то и дело, closed. Чтобы что-то утверждать - нужны основания. Признаки, данные.
"Нет ничего, но там это есть" - это не метод. Это демагогия, по сути. Без обид. Это не достоверный подход. Ибо достоверность - это обоснования в меньшей степени, прямые данные в большей. Если этого нет - извините, фантазия.

Инопланетяне живут среди нас. Признаков нет - просто мы их не видим. Но инопланетяне вокруг нас. Почему, откуда? А ниоткуда. Так говорил Заратустра.
Вот и весь разговор.