3078-Zaragoza > нет. Просто я оговорила уже момент с инками, а тут вы с этим: [em]И тут уж от инков никто к испанцам не бежал[/em].
И мне немного удивительно, что вы не поймете такого: есть цивилизация, которая будет развиваться потому что в ней самой заложен этот вектор, а есть такая, которая сама себя сожрет. Ацтеки и инки были именно такими.
Про чукчей тоже. Они замучили местное население настолько, что те готовы были идти в русские отряды воевать [em]зловредных чукоч[/em]. А те же нганасаны кочуют себе по сию пору, охотятся методами многотысячелетней давности и поют свой бесконечный эпос на древнейшем очень сложном языке, который в быту уже сотни лет не используют.

3079-Zaragoza > пуэбло - это же Мексика? Или, кароч, юг Северной Америки. А я об индейцах сиу и им подобных вождествах.

3072-rесни4ка > "Но ведь и Теотиуакан был заброшен сам по себе, не ацтеки тому виной." - конечно. Он был заброшен задолго до прихода туда ацтеков. За много веков. Все эти змеи в перьях, торчащие в Теотиуакане - никак не ацтекская тема в плане возникновения. И пирамид ацтеки не строили, как таковых, подобно Теотиуаканским.

3081-rесни4ка > инки почему должны были сами себя сожрать? Народы их империи не бунтовали, сидя на инкских картофелехранилищах в голодные годы. Инки не жрали ни себя, ни кого-либо. Их регламентированность - не людоедство.

3083-Zaragoza > не строили, я знаю. И майя угасли сами по себе, как великая цивилизация. Что-то подобное было и в Хараппе. Кризис системный какой-то. А сведений надежных нету. Есть археология, которую еще надо правильно истолковать.

3084-Zaragoza > инки каким-то образом все население своей империи сделали покорно-безвольным. И это тоже не имело будущего. Похоже на Китай, но Китай переживет всех за счет соей огромности и разнообразия народонаселения, а вот инкам это не грозило.
Только вы поймите, что говоря это, я бесконечно сожалею об утраченных культурах, которые современная глобальная цивилизация уже впитать не сможет.

3081-rесни4ка > чукчи да, воинственные ребята. Но местного населения там было не так уж много: с юга коряки, с севера эскимосы. Вот и всё. Там все воевали со всеми, роды с родами, не только племена с племенами.
-
Насчёт сиу и других народов тех широт - чистые мясоеды по культуре. Сельским хозяйством не занимались. Ягоды и прочие сборы не в счёт. Охота на бизонов - основная форма жизни и метод пропитания.

3085-rесни4ка > да, майя деградировали от градостроителей до примитивных крестьян. Причины исследуются до сих пор. Кризисы системные случаются. Египет же тоже сдулся. Причём пульсировал - Раннее царство - упадок; Среднее царство - упадок; Новое царство - упадок. И не везде упадок вызывался гиксосами.

3087-Zaragoza > народов вокруг чукчей было много. Даже оставшихся сейчас замучаешься перечислять.
А вот насчет "чистые мясоеды" - неправда. Очень поверхностный взгляд. К сожалению, весьма распространенный. Охота на бизонов - это у индейцев Великих Равнин. А их было очень и очень много. Разных.

Когда на раскопки, Ресничка? Вы вроде намеревались. Античность какая-то там...

3088-Zaragoza > ннну! Египет. Египет - это мощь! Это Колосс, да не на глиняных ногах. Его даже Птолемеи не съели - он их съел. Но Египет был слишком древним. Как говорили греки: Египет был ВСЕГДА. А гиксосы его только подхлестнули на развитие армии настоящей и мощной.

3089-rесни4ка > Севернее Великих равнин у индейцев не было земледелия как основной формы пропитания. Хотите убедиться - смотрите на инвентарь, есть такое правило. Никаких зернотёрок вы у канадских индейцев не увидите, например. Серпов. Мотыг. Этого нет ни в одной ни коллекции, ни в археологическом материале ( микролитов серповых, например - мотыги-то сгнили бы, конечно, и так ).

3090-Zaragoza > я мечтала... Но как всегда - только мечты. Я уже не молоденькая, мне там тяжело будет, а я боюсь быть обузой. Я однажды проблась на раскопки Гермонассы, не в сезон, через забор перелезла, и понатырила там черепков:) В кучке валялись. Летом я видела, как там студенты копошились, мыли их, маркеровали. Но вот подумала, что раз просто атк кучкой "валяются", то немного взять можно:) Я плохое сделала?

3089-rесни4ка > По эту сторону океана те же примерно условия обитания - то же отсутствие земледелия у всех народов без исключений, от эскимосов до самых границ Китая.

3092-Zaragoza > микролитами оперировать не могу, я не спец, но пишут, что земледелие там было. Где-то между Равнинами и Канадой. В Канаде точно ничего, одни тотемы:) И уникальные народы на-дене, генетически, культурно, языково - уникальные. Явно самые поздние.

3094-Zaragoza > зато у этих народов на многие тысячи лет древнее история. В отличие от Америки. И это должно ролять. Обязано просто!

3093-rесни4ка > там этих черепков как грязи. Других найдут. Да и что ценного просто в фрагментах? Если чернолак или там краснолаковые, это ещё туда-сюда. а так, просто черепки, без характерных деталей, могущих иметь ценность - только тип глины и её подготовки, состав, вариант изготовления ( там всё на круге, конечно ), да обжига. Ну и полив, глазурь-ангоб, и пр. Так что на мой взгляд ничего страшного в изъятии образцов нет. Вам же тоже надо исследовать! Хотя бы эмоционально-психологически. )))

3096-rесни4ка > современные народы чукотско-камчатского региона - не те, что были 15 тысяч лет назад, когда пошла первая волна на Америку. Нет на Земле сегодня ни одного палеолитического народа. Максиммум - мезолитические бушмены. Всё изменилось. Чукчи вряд ли древнее того же Египта.

3097-Zaragoza > спасибо, успокоили:) Чернолака не было, я знаю, что они особоценные. Хотя в Тамани видела художницу, которая еще всякие чернолаки и прочую ценнятину в коллажах использует и продает нехило так. Причем там прямо тарелочки у нее(склееные), не осколки. Но пусть это на ее совести будет.
Зато отмолила карму: недавно черного копателя погнала ссаными тряпками. Он был к тому же клинически туп...

Кстати, недавно опять пошла дискуссия об американском нижнем палеолите. Дескать, найдены оббитые гальки с датировками порядка 130 тысяч лет. Пока все ждут доказанных опровержений. Но в мире уже всякое бывало. Типа двухмиллионных эректусов из Дваниси - никто и предположить не мог такого в Грузии. Так что подождем, что в итоге окажется.

3098-Zaragoza > есессена! Это все мы в курсе:)) Хотя вот кого действительно жаль, так это тасманийцев и огнеземельцев. Уникальные же были народы. Стоп! А австралицы не древние? С их уникальными верованиями. Ну понятно, что чистых уже почти не найти, но все же! Как 40 тыщ лет назад пришли - так и сидели:) Уж и динго одичали, и мегафауна съелась, а они все те же...

3099-rесни4ка > Знаете, бывают фрагменты с ценными деталями: про клейма я уж молчу, но есть орнаментированные венчики ( края горлышек ), или ойнохойявидные венчики ( с тремя лепестками как бы ), или зооморфные/антропоморфные рукоятки ( с нашлёпками ужей или глаз ), и т.д. - вот это более ценный материал, который стоит отметить и зачертить. Остальное - обычные кусочки, по которым можно только сказать, что это типовая керамика такого-то местного производства - но её полно обычно, и отдельные кусочки ничего не значат.

3100-Zaragoza > не, уже опровержение было. Не так все это на самом деле:) Еще можно говорить о 25 тыс лет, хотя и то ооочень спорно.

3101-rесни4ка > австралийцы тоже считаются мезолитическими, на момент обнаружения их европейцами. Но мегафауны они уже не застали там. Разве что гигантские вомбаты. Но не уверен, что они встретились с человеком. Это американцы долбили не мамонтов - мастодонтов! И прочих мегатериев...

и еще я думаю, что пора все-таки баиньки... Спасибо за интересный разговор!

3103-rесни4ка > мне нравится своей красотой и смелостью гипотеза о заселении Америки солютрёйскими мореплавателями, пробиравшимися вдоль кромки ледника, перекрывавшего океан от края до края. В те времена и мореходство - круто, но почему нет?

3104-Zaragoza > ой, там же еще эти гигантские ленивцы и броненосцы:)) Лошадей же своих они тоже доели! Лошадь появилась в Америке, потом распространилась на Евразию, потом в Америке ее съели, а уж потом опять мустангов завезли:) От така фигня, малятки(С) :)))

3106+ в смысле, из Европы.

3106-Zaragoza > да, только поркуа между солютрёйцами и Кловис тысяча лет? Где они были все это время?:)

в общем, спокойной ночи, а то "аос никогда не кончится":))))

3107-rесни4ка > сомневаюсь насчёт доедания своих лошадей. К моменту появления людей в Америке лошадей там не было давно уже. Лошадь быстрая, её так просто не уничтожить пешеходам.

3109-rесни4ка > что такое тысяча лет для 15-тысячного диапазона? Погрешности определения. Ерунда.
Спокойной ночи, Ресничка. И утренних восторгов вам от Акстисьи. )))

[quote=Zaragoza;44275810]Кстати, недавно опять пошла дискуссия об американском нижнем палеолите. [/quote]
Нынче дискуссия идет и о том, что не Африка прародина людей, а таки Европа.

3107-rесни4ка > По последним данным люди не причем. Зверье подохло от эпизоотий.

От вы нашли себе тему :) Погоды вас мало ;)))))))

3113-Alexandr >
Сколько себя помню, так она и идёт - эта дискуссия..

Интересно-то как...

3113-Alexandr > такая дискуссия идет только в околонаучных кругах.
3113-Alexandr > не при чем в чем конкретно? В мегафауне, американских лошадях? И что есть по последним данным? По последним журналистским байкам?:)
Прикольно так. Надо о житейском разговаривать? Там выше про горшки есть.

Я вас люблю, ресничка и Сарагоса!!! В кои-то веки с удовольствием и интересно почитать ночную беседу. Ресничку в наш институт востоковедения однозначно!!! В туда, в куда я должна была попасть после ВУЗа. С огромным удовольствием прочитала, многое вспомнила из того, что рассказывали в экспедиции (да-да, я бывала в Бактрии и Согде, знаете ли :-)) И да, жаль зороастризм. У таджиков, кстати, очень многое от той религии осталось, у них (был, во всяком случае) совсем другой ислам, не такой, как у , например, татар. Не скажу сейчас, чем именно отличался, не вспомню.
И про язык. По строению и грамматикой таджикский схож с романо-германсикими, есть однокоренных слов много. У нас в универе был чУдный профессор Баранов, у него была специализация по близости таджикского языка другим, докторская на эту тему. Мне повезло учиться у него, но не повезло, что недолго. Он и в экспедицию меня продвинул.

3117-Законопослушная гражданка > нынешный зороастризм - это дикая лютая ЖУТЬ, это к тому, настоящему и гармоничному, отношения не имеет почти совсем. Потому что еще фанатик Маздак с его красными диперанами (оба-на, да?:)) и почти альфа-версией научного коммунизма довел зороастризм до маразма (с бесконечными ограничениями и очищениями). Он, конечно, помог Каваду 1 взойти на трон, но скоро так его заколебал, что был заживо закопан в землю головой вниз вместе с ближайшими соратниками. Однако, послаблять религию Кавад не стал, т.к. все же ном, народ в узде, враги побеждены, и раз не сломано, то не чини:) Так и начался заказ Великой Персии (Парфии). А тут и арабы подоспели...

Гражданочка, в киножурнал зайди, там фотка прикольная:)

кстати, про Персию! Кто-нить помнит?:)

[img]https://cs7054.userapi.com/c7008/v7008852/bf733/05KlsKnvWPc.jpg[/img]