to80.
Да, о нём. Лет, действительно, прошла уйма...

to 75.
Беретта, их не послали. Им просто (очередной раз) дали понять, что, если не нравится, то можно просто не заходить (ну, или, коль зашли, как-то поконструктивней выражать своё мнение по теме).
Большинство так и делает. И за это им преогромнейшее человеческое "спасибо"! :-)

[youtube]yYkL5igsG4k[/youtube]

Как мне нравилась эта песня когда-то!
А теперь почему-то так... Ноль эмоций. Даже с небольшим уклоном в минус.
Старею, что ли..
:-)))

Развитие, развитие всего - происходит неравномерно. "Нелинейно". Ну, и развитие человечества, само собой. В нынешнее время рядом с развитой цивилизацией, высокой культурой, благородной творческой мощью тесно соседствуют дикость, хамство, мерзости во всех видах.
Я не беру сравнения в визуальном качестве (типа, дикарь с копьём на фоне летящего в небе самолёта), а "ограничиваюсь" суждениями о человеке разумном и неразумном - в свете нравственного соответствия. Даже владея массой высоких знаний и техническим умением в изготовлении и использовании многочисленных изобретений и достижений цивилизации, сами "владельцы" запросто могут оказаться отъявленнейшими мерзавцами, готовыми ради своих низких целей пожертвовать всем, чем только смогут.
Человек стал разумней.
Но безумия от этого не убавилось.

Что есть вера, как не высшая форма убеждения. План-директива. Окончательный проект по строительству реальности.

Ну да

[b]Произведения Сорокина - бред больного интюлюктуала[/b]
[b]so [/b]21.03.2006 - 20:55 кто-нить против? мож кто ценит сиё творчество и расскажет, что там есть хорошего? :)))

[b]ВЛАД[/b] 1 - 21.03.2006 - 20:59 Не знаю. Читал "Настю". Впечатлило. Пишет красиво, образно. Характеры героев умеет раскрывать двумя-тремя штрихами. Настоящий писатель.
А вообщем, дело вкуса.

[b]so[/b] 2 - 21.03.2006 - 21:0 (1) а ещщо что-нить читал? ... например шедевр "сердца четырёх"?
но ваще не удивительно, что тебя впечатляют такие книжки с говняным уклоном ... ты ж фылософ! :)))

[b]ВЛАД[/b] 3 - 21.03.2006 - 21:18 Нет, я ф[b]и[/b]лософ. Настоящий. Кто бы там чего не вонял.
(аккуратно подаёт через прутья клетки насаженный на кончик прута банан) Бо кусуча макака и вонюча зело! :-)))
Что же касается Сорокина, то охарактеризовал я его не с "фылософской", а литературной точки зрения. Хорошего автора видно с первых строк, о чём бы он ни писал. А что до философии его рассказа "Настя", то в нём он неслабо подколол любителей поизвращать учение Ницше.

[b]so[/b] 4 - 21.03.2006 - 21:23 (3) Т.е. подобные изыски те нравятся, да (цитата из рассказа Настя)?
"Наклонилась, подняла платье, спустила панталоны и присела на корточках.
Раздался прерывистый звук выпускаемых газов.
- Господи, какая я обжора… - простонала она.
Неслышное падение теплого кала, нарастающий слабый запах, сочный звук.
Саблина выпрямилась, подтягивая панталоны. Поправила платье. Отошла. Постояла, взявшись руками за ветку сливы. Вздохнула, поднялась на цыпочках. Повернулась и пошла к дому.
Ночь истекла.
Серо-розовое небо, пыльца росы на застывших листьях, беззвучная вспышка за лесом: желтая спица луча вонзилась в глаз сороки, дремлющей на позолоченном кресте храма.
Сорока шире открыла глаза: солнце засверкало в них. Встрепенувшись, сорока взмахнула крыльями, раскрыла клюв и застыла. Перья на ее шее встали дыбом. Щелкнув клювом, она покосилась на купол, переступила черными когтистыми лапами, оттолкнулась от граненой перекладины и спланировала вниз: кладбище,
луг,
сад.
В сияющем глазу сороки текла холодная зелень. Вдруг мелькнуло теплое пятно: сорока спикировала, села на спинку садовой скамейки.
Кал лежал на траве. Сорока глянула на него, вспорхнула, села рядом с калом, подошла. В маслянистой, шоколадно-шагреневой куче блестела черная жемчужина. Сорока присела: кал смотрел на нее единственным глазом. Открыв клюв, она покосилась, наклоняя голову, прыгнула, выклюнула жемчужину и, зажав в кончике клюва, полетела прочь."

[b]so[/b] 5 - 21.03.2006 - 21:32 +4 или вот этот бред оттудаже:
"Отец Андрей взялся за одно колено, Саблин за другое. Потянули, кряхтя, скаля красивые зубы. Сочно треснули суставы, жареные ноги разошлись и развалились, брызгая соком рвущегося мяса. Скрытый ляжками от жара печи, лобок светился нежнейшей белизной и казался фарфоровым. Два темных паховых провала с вывернутыми костями и дымящимся мясом оттеняли его. Поток коричневого сока хлынул на блюдо.
- Сашенька, s'il vous plait, - вытирал руки салфеткой Саблин.
Холодный нож вошел в лобок как в белое масло: дрожь склеившихся волосков, покорность полупрозрачной кожи, невинная улыбка слегка раздвинутых половых губ, исходящих нечастыми каплями:
- Прошу, ангел мой.
Лобок лежал на тарелке перед Ариной. Все смотрели на него.
- Жалко такую красоту есть, - нарушил тишину Мамут.
- Как…ангел восковой, - прошептала Арина.
- Господа, дорога каждая минута! - поднял бокал с бордо Саблин. - Не дадим остыть! Ваше здоровье!
Зазвенел хрусталь. Быстро выпили. Ножи и вилки вонзились в мясо.
- М-м-м…м-м-м…м-м-м… - жующий Румянцев затряс головой, как от зубной боли. - Это что-то…м-м-м…это что-то…
- Magnifique!- рвала зубами мясо Румянцева.
- Хорошо, - жевал Настину щеку отец Андрей"

[b]ВЛАД[/b] 6 - 21.03.2006 - 21:37 Эпизод как эпизод. Ну, покакала дама с пережора, что теперь? Тем паче, процесс дефекации был описан в контексте жемчужины, что фигурировала в начале рассказа. Какой-то у Вас, батенька, интерес нездоровый!
---"Раздался прерывистый звук выпускаемых газов"---
Или посты so на форуме "кубан-ру" :-)))
to5. А этот момент очень неслаб! Неделю потом не мог есть мяса!
Ладно. Пойду-ка я, лучше, Вашу ссылочку про Ярил с Даждьбогами почитаю. Она и вправду занимательна.
Интересно, кто её сочинил? :-)))

[b]so[/b] 8 - 21.03.2006 - 21:41 (6) да собсно весь рассказ построен на всяких извращениях ... сожрать собственную дочь и описать весь этот процесс в подробностях?? ... от шыроты интюллекта? ... да нет ... просто это уже последние агония интюллюктуалов-фылософов ... последние рамки ломают в своём идиотизме и бреде! ...
собсно об этом я и хотел сказать, что произведения Сорокина - это апофеоз шыроты интюллюктуала, которая почему-то всегда выливается в какое-то говно! :))))

[b]ВЛАД[/b] 9 - 21.03.2006 - 21:44 to8. А понять подтекст итЕллекта не хватает? :-)))

[b]so[/b] 10 - 21.03.2006 - 21:50 (9) нету там подтекста! ... но ессно, ты себе его выдумаешь как и любой продвинутый интюллектуал ... проведешь паралели с фылософскими системками и будешь даже восторгатся такой "смелостью" афтара! ...
но видишь ли в чём дело ... когда начинаешь не замечать дерьмецо, то таким образом ты как бы даёшь ему разрешение присутствовать в твоём мировоззрение ... а там и до следующих шагов по реализации недалеко собсна (может не в этой жизни канешна ... но вот в следующей ты легко можешь оказатся в таком бредовом мирке а-ля Сорокин ...)

[b]ВЛАД[/b] 11 - 21.03.2006 - 23:31 to10.
---"нету там подтекста!"---
А очки надеть? :-)))
Н-да.. Нравственная кинестетика - вещь, конечно, сама по себе непредосудительная, но в случае с Вами, уважаемый, мы имеем не сколько её, сколько практически голую инстинктарность. Дай бог, может, я ошибаюсь..
Не замечать это одно, но замечать - другое, а вот акцентироваться на нём - совершенно третье. Кто-то из нас двоих немножко болен. И точно знаю, что этот кто-то - не я. :-)))
А вот насчёт такого толкования реинкарнации хотелось бы поподробней. :-)))

[b]so[/b] 12 - 21.03.2006 - 23:46 (11) "Нравственная кинестетика - вещь, конечно, сама по себе непредосудительная, но в случае с Вами, уважамый, мы имеем не сколько её, сколько практически голую инстинктарность. " - а попроще? :)))) ... ну да чо токма фылософы не придумают шоб оправдать свою страсть ко всякому говнецу! :)))))

[b]ВЛАД[/b] 13 - 22.03.2006 - 00:19 Ну-ну.. Я ж не обзываю говнецом Ваши ссылки типа [url]http://www.rasseniya.ru/liter.htm[/url]. Хотя мог бы. Понимаю же - у каждого своя страсть. У меня филсофское "гавнецо". У Вас - сказочки, типа этой (кстати, Вы так и сказали - кто её сочинил) И каждый доволен, при своём гавнеце. :-)))

[b]ВЛАД[/b] 14 - 22.03.2006 - 00:22 Кинестетика, это, в первую очереь, осязание. Здесь я использовал это понятие с целью объяснить, что есть такие "сверхчеловеки", которым, чтобы до них что-то дошло, надо чувствительно вбивать - жёстко-контактным путём. Это они уважают, понимают и боятся.

[quote=ВЛАД;46967628]когда начинаешь не замечать дерьмецо, то таким образом ты как бы даёшь ему разрешение присутствовать в твоём мировоззрение ... [/quote]
Совершенно согласна. В этом суть фЫлософии Влада. Раскрашивать разное г-но и искать в нем зернышки.

А у кого-от - вымазать Влада в г-не безо всяких фылософий... :-)

91-ВЛАД > Этот продукт человеческой жизнедеятельнсти весьма ценился в Китае.
А ведь китайцы мудры?

..Поэтому и используют продукт с реальной пользой для себя, а не как тут... :-)))

Все возможные стремления, возбуждения и выражения воли, все те происходящие в человеке процессы, которые разум объединяет обширным отрицательным понятием чувство, могут быть выражены путём бесконечного множества возможных мелодий, но всегда во всеобщности одной только формы, без вещества, всегда только как некое в себе, не как явление, представляя как бы сокровеннейшую душу их, без тела. Из этого тесного соотношения, существующего между музыкой и истинной сущностью всех вещей, может объясняться и то, что, когда какая-либо сцена, действие, событие, обстановка сопровождаются подходящей музыкой, нам кажется, что эта последняя открывает нам сокровеннейший их смысл и выступает как самый верный и ясный комментарий к ним; равным образом и то, что человеку, безраздельно отдающемуся впечатлению какой-нибудь симфонии, представляется, словно мимо него проносятся всевозможные события жизни и мира; и всё же, когда он одумается, он не может указать на какое-либо сходство между этой игрой звуков и теми вещами, которые пронеслись в его уме. Ибо музыка, как сказано, тем и отличается от всех остальных искусств, что [b]она не есть отображение явления или, вернее, адекватной объективности воли, но непосредственный образ самой воли[/b] и поэтому представляет по отношению ко всякому физическому началу мира метафизическое начало, ко всякому явлению вещь в себе. Сообразно с этим [b]мир можно было бы с равным правом назвать как воплощённой музыкой, так и воплощённой волей[/b]; из чего понятно, почему музыка тотчас же придаёт повышенную значительность всякой сцене действительной жизни и мира; и это, конечно, тем более, чем более аналогична её мелодия внутреннему духу данного явления. (Ницше)

Из наслаждений прочих лишь любви музыка уступает (с)
Цель воли - красота. Как вещь в себе, как истинная вершина смысла, истинного смысла.
Любовь - высшая красота бытия. Воля к власти, славе, богатству и даже смыслу - ничто перед [b]волей к любви[/b].

[img]https://scontent-frt3-2.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/72299667_682090618942235_2395099971587145728_n.jpg?_nc_cat=109&_nc_eui2=AeFjKk7yLOS-WYER20iXP11T1Hi6WxDjlByW1ORwBjHbUSr4TPkqA1ylR7mhgvrbG1Y9PIbtcxd-i4WsuijgaXkrDTq6pmEGVBOuZQcou8OeFg&_nc_oc=AQk5YrM15zw0yIhzb-vF3ozovlgaTaAHJJtXv2PXawXIJkJBid4MnAUD8IQaxrBWT1Y&_nc_ht=scontent-frt3-2.xx&oh=760508ea0aa4e06ce4c6498309bb1fe4&oe=5E22F013[/img]

Почему он многим непонятен, многим неприятен, а многим даже отвратителен? Почему многие истолковывают его "с точностью до наоборот", многие считают откровенно примитивным, а кое-кто, вообще, сумасшедшим?
Наверное, потому что его философия - самая "неосязаемая".

Возможно, некоторые не приемлют его, потому что он так ненавидел христианство?

[quote=Analyst;46990527] Этот продукт человеческой жизнедеятельнсти весьма ценился в Китае. А ведь китайцы мудры?[/quote]И что китайцы делали с этим продуктом? У нас тоже используется в качестве удобрения. А коровий навоз для лечения стволов деревьев.

Ницше не мог ненавидеть христианство. Его "Антихристианин" может расцениваться как философский стёб и в то же время подспудное переживание от того, что замечательную идею - "забил сорняк" (здесь снова подойдёт сравнение с небом, затянутым тучами).

«Мог», "не мог", «может»... ВЛАД, этот поляк написал своё произведение "Антихрист. Проклятие христианству" во вполне зрелом возрасте, незадолго до потери рассудка (может, бог ему воздал за это?), и стёбом там и не пахнет - это яростное проклятие христианству, и детальные и подробные пояснения, почему он его так ненавидит. Он поносит евангелия, апостолов, и всё христианство в целом, вполне искренне, аргументированно, и беспощадно. Противопоставляя христианству его собственные идеалы в виде желания власти, примата инстинктов, и пр. Он охаивает сострадание, являющееся важнейшим элементом христианства. И т.д. - этот поляк изливал свои проклятия христианству с таким напором и искренностью, с таким уничижением основ христианства, что приписывать ему что-то в духе "может расцениваться как…" вряд ли возможно. Думается, сам Ницше, услышь он, что вы говорите о его одной из ключевых, зрелых работ как о стёбе, объяснил бы вам более крепкими словами, чем в своей работе.

Впрочем, зачем ходить вокруг да около? Может, послушаем напрямую самого Ницше, заглянув в его работу? Он же писал это для того, чтобы его прочли. Для легкости нахождения укажем номер части «Антихриста. Проклятия христиантству» Ницше. Далее ниже – отрывки этой из его работы. Прямая речь самого Ницше. Как есть, как он это сформулировал. Обращённая к нам - читателям.

Фридрих Ницше, "Антихрист. Проклятие христианству":

18. «Христианское понятие о божестве (Бог как Бог больных, Бог как паук, Бог как дух) - это понятие есть одно из самых извращённейших понятий о божестве, какие только существовали на земле…»

21. «В христианстве инстинкты подчинённых и угнетённых выступают на передний план: именно низшие сословия ищут в нём спасения. … Христианство - это ненависть к уму, гордости, мужеству, свободе; это - libertinage ума; христианство есть ненависть к чувствам, к радостям чувств, к радости вообще...»

22. «Когда христианство покинуло свою первоначальную почву, т. е. низшие сословия, подонки античного мира, когда оно вышло на поиски власти, очутилось среди варварских народов - с тех пор оно не могло уже более рассчитывать на утомлённых людей, но ему предстояло иметь дело с людьми внутренне-одичавшими и терзающими друг друга - людьми сильными, но неудачниками. … Христианство хочет приобрести господство над дикими зверями; средством его для этого является - сделать их больными. Делать слабым - это христианский рецепт к приручению, к “цивилизации”.

23. «Вот что можно сказать о трёх христианских добродетелях: вере, надежде, любви; я называю их тремя христианскими хитростями.»

27 «На такой-то ложной почве, где всё естественное, всякая естественная ценность, всякая реальность возбуждала против себя глубочайшие инстинкты господствующего класса, выросло христианство, самая острая форма вражды к реальности, какая только до сих пор существовала.»

45. «- Я дам несколько примеров того, что засело в голову этих маленьких людей, что вложили они в уста своему учителю: это настоящее признание “прекрасных душ”.

“И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе” (Марк 9, 1). - Хорошо солгал, лев.

“Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их” (Лука 6, 23). - Бесстыдное отродье! Они сравнивают себя уже с пророками!..

“Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живёт в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог, ибо храм Божий свят; а этот храм - вы” (Павел 1 к Коринф. 3, 16). - Для подобного нет достаточной меры презрения...

“Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?” (Павел 1 к Коринф. 6, 2). К сожалению, не только речь сумасшедшего... Этот ужасный лжец продолжает: “разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские!..”

46. «- Что из этого следует? То, что хорошо делают, если надевают перчатки при чтении Нового Завета. Близость такой массы нечистоплотности почти вынуждает к этому. Мы так же мало желали бы общения с “первыми христианами”, как и с польскими евреями, - не потому, чтобы мы имели что-нибудь против них: те и другие нехорошо пахнут. - Напрасно высматривал я в Новом Завете хотя бы одну симпатичную черту: там нет ничего, что можно бы было назвать свободным, добрым, откровенным, честным. Человечность не сделала здесь ещё и своего первого шага, - недостает инстинктов чистоплотности... В Новом Завете только дурные инстинкты, и даже нет мужества к этим дурным инстинктам. Сплошная трусость, сплошное закрывание глаз и самообман.»

52. «Христианство стоит в противоречии также со всякой духовной удачливостью, оно нуждается только в больном разуме, как христианском разуме, оно берёт сторону всякого идиотизма, оно изрекает проклятие против “духа”, против superbia здорового духа. Так как болезнь относится к сущности христианства, то и типически христианское состояние, “вера”, - должно быть также формой болезни, все прямые честные, научные пути к познанию должны быть также отвергаемы церковью как пути запрещённые. Сомнение есть уже грех... Совершенное отсутствие психологической чистоплотности, обнаруживающееся во взгляде священника, есть проявление decadence. Можно наблюдать на истерических женщинах и рахитичных детях, сколь закономерным выражением decadence является инстинктивная лживость, удовольствие лгать, чтобы лгать, неспособность к прямым взглядам и поступкам. “Верой” называется нежелание знать истину. Ханжа, священник обоих полов, фальшив, потому что он болен: его инстинкт требует того, чтобы истина нигде и ни в чем не предъявляла своих прав.»

53. «Смерти мучеников, мимоходом говоря, были большим несчастьем в истории: они соблазняли... Умозаключение всех идиотов, включая сюда женщин и простонародье, таково, что то дело, за которое кто-нибудь идёт на смерть (или даже которое порождает эпидемию стремления к смерти, как это было с первым христианством), имеет за себя что-нибудь, - такое умозаключение было огромным тормозом исследованию, духу исследования и осмотрительности. Мученики вредили истине.»

56. «Что христианству недостаёт “святых” целей, это моё возражение против его средств. У него только дурные цели: отравление, оклеветание, отрицание жизни, презрение тела, уничижение и саморастление человека через понятие греха, - следовательно, также дурны и его средства.»

58. «Сравним христианина и анархиста: их цель, их инстинкт ведёт только к разрушению. Доказательство этого положения можно вычитать из истории: она представляет его с ужасающей ясностью. … Христианин и анархист: оба decadents, оба не способны действовать иначе, как только разлагая, отравляя, угнетая, высасывая кровь, оба - инстинкт смертельной ненависти против всего, что возвышается, что велико, что имеет прочность, что обещает жизни будущность...»

62. «- Этим я заканчиваю и высказываю мой приговор. Я осуждаю христианство, я выдвигаю против христианской церкви страшнейшие из всех обвинений, какие только когда-нибудь бывали в устах обвинителя. По-моему, это есть высшее из всех мыслимых извращений, оно имело волю к последнему извращению, какое только было возможно. Христианская церковь ничего не оставила не тронутым в своей порче, она обесценила всякую ценность, из всякой истины она сделала ложь, из всего честного - душевную низость. Осмеливаются ещё мне говорить о её “гуманитарных” благословениях! Удалить какое-нибудь бедствие - это шло глубоко вразрез с её пользой: она жила бедствиями, она создавала бедствия, чтобы себя увековечить... Червь греха, например, таким бедствием впервые церковь обогатила человечество! - “Равенство душ перед Богом”, эта фальшь, этот предлог для rancunes всех низменно настроенных, это взрывчатое вещество мысли, которое сделалось наконец революцией, современной идеей и принципом упадка всего общественного порядка, - таков христианский динамит... “Гуманитарные” благословения христианства! Выдрессировать из humanitas само противоречие, искусство самоосквернения, волю ко лжи во что бы то ни стало, отвращение, презрение ко всем хорошим и честным инстинктам! Вот что такое, по-моему, благословения христианства! - Паразитизм, как единственная практика церкви, высасывающая всю кровь, всю любовь, всю надежду на жизнь своим идеалом бледной немочи и “святости”; потустороннее как воля к отрицанию всякой реальности; крест как знак принадлежности к самому подземному заговору, какие когда-либо бывали, - заговору против здоровья, красоты, удачливости, смелости, духа, против душевной доброты, против самой жизни...

Это вечное обвинение против христианства я хочу написать на всех стенах, где только они есть, - у меня есть буквы, чтобы и слепых сделать зрячими... Я называю христианство единым великим проклятием, единой великой внутренней порчей, единым великим инстинктом мести, для которого никакое средство не будет достаточно ядовито, коварно, низко, достаточно мало, - я называю его единым бессмертным, позорным пятном человечества...»

102-Манупорт + > Вот вам, ВЛАД, прямая речь вашего кумира. Его собственные слова. О христианстве и об отношении к нему самого Ницше.

Всю работу цитировать бессмысленно - кто захочет, тот самостоятельно углубится в нагромождения подобных проклятий. И их обоснований автором. Он там подводит под все эти проклятия широкую и проработанную базу. Обильно сдобренную пассажами Ницше про "дурно пахнущих польских евреев" и "простонародье".
Недаром Гитлер так возносил этого поляка.

Кстати, и про "философов" он тоже "даёт откровения" –
«Принимая во внимание, что почти у всех народов философ есть только дальнейшее развитие жреческого типа, нечего удивляться его жульничеству перед самим собой, этому наследию жреца.».
Тут, пожалуй, не в бровь, а в глаз!
Ницше, однако. /:^о)

[quote=ВЛАД;47317631]подспудное переживание от того, что замечательную идею - "забил сорняк"[/quote]
И кто же этот "сорняк" - ???
"Дурно пахнущие польские евреи"? (с) Ницше.
"простонародье" ? (с) Ницше.

Но уж точно не немцы - превосходящая раса, согласно преклоняющемуся пред ними поляку Ницше.
Им, разумеется, у Ницше особая роль -
"Я не понимаю, как немец мог когда-нибудь чувствовать по-христиански..."(с) Ницше - оттуда же, "Антихрист.Проклятие хрисстианству", ч. 60.
"Если не справятся окончательно с христианством, то немцы будут в этом виноваты..." (ч.61)
"Все дурные христианские инстинкты сидят ещё в нас, и нужно было огромное самопринуждение, чтобы завоевать свободный взгляд на реальность" (ч. 59).
Вот немцы и "завоевали свободный взгляд на реальность", без "дурных христианских инстинктов".

Понимаю, что это написал ваш кумир, ВЛАД, но история показала, где место подобных подходов, и что дали людям такие его идеалы. Про сорняков. Про дурно пахнущих польских евреев. Про "завоевание немцами свободного взгляда на реальность" и освобождение их от "дурных христианских инстинктов".

to 101-103.
Даже не сомневался, что увижу цитаты из первоисточника. Но не думал, что их будет столько много. :-)
Как правило, у всех такая реакция, кто просто читает строки - понимая их буквально.
Каждый видит своего Ницше (не мной сказано), но большинство прочитавших видит его именно таким же, каким увидели вы.
И я отреагировал так же, когда впервые прочитал "Антихристианин" (почти три десятка лет назад). И первым произведением Великого Немца (или поляка, не возражаю; кстати, назвать его кумиром было бы примитивно и даже пошло: философия - вне почитаний: ею надо жить), которое попало мне в руки, был именно "Антихристианин". Но тогда-то всё, что мы знали о Ницше, так это то, что он был волюнтарист, нравился Гитлеру и уже по одной только этой причине был жутким редиской!

Да. "Коль пошла такая пьянка". :-) Не удержусь и я, чтобы кое-что не процитировать из прошлых дискуссий на данную тему. Из чудом сохранившегося манускрипт с форума "Кубан-ру" раздела "Культура"за 2000 год.

chaudhry
25.12.2000 - 15:05
Мы с Владом начали гм гм..... литературно-философскую дискуссию и Ницше. (См конец subject-а Новый Год). Я скопирую:

ВЛАД 57 - 25.12.2000 - 07:55 Возьму я, наверное, тоже, свою старенькую "Музиму" и пойду к друзьям-неформалам. Надоело отмечать в кругу родового клана.
to33. Между прочим,.. Философия Ницше - для полуграмотных недоумков. Читать можно - любить нельзя.
chaudhry 60 - 25.12.2000 - 08:16 2 57. Я пожалуй вмешаюсь. Влад, это почему? Разве есть правила, что можно любить и что нельзя? Почему Ницше для полуграмотных? Почему для недоумков?
Полуграмотные недоумки и двух страниц не одолеют -- скучно станет. Помимо этого вряд ли Ницше стоит трактовать буквально. Полуграмотным придуркам возможно и понравится то, что на поверхности, фразы и белокурой бестии и плетке. Но произведения Ницше, как и Гессе, как Джойса, многослойны и требуют от читателя внимательного чтения и большой интеллектуальной подготовленности. В них зашифрована культура древней греции, европейского средневековья, идеи и образы разных народов, симптомы болезнней эпохи. Это блестящий критический анализ, пусть его выводы далеко не всем близки. А красота языка? Кто-то назвал произведения Ницше танцем немецкого языка... А Гессе, стесняюсь спросить, тоже был полуграмотный дебил? Он очень любил Ницше.
ВЛАД 69 - 25.12.2000 - 13:41 to59. Да, Мелодия, я вправе судить любую философию, тем более, философию Ницше. Я сам философ.
to60. chaydhry, полуграмотным недоумком может быть и очень образованное, эрудированное, но морально неполноценное существо квинтальных убеждений, с чисто технически освоенными знаниями, неспособное к созидательному творчеству, низким уровнем проактивности, эгоистичное и жестокое. Или это искренне заблуждающийся человек.
Философия Ницше - ярчайший образец человеконенавистничества. Один его "Антихристианин" чего стоит!

Замечу, в то время я уже "приподнял" своё понимание философии Ницше, но, как бы по инерции, продолжал оставаться его буквальным толкователем.

chaudhry
1 - 25.12.2000 - 15:06 Влад, я согласна, что эрудированность не заменяет и не должна подменять других качеств. причем здесь проактивность и превентивность - непонятно. Так же не вытекает из твоего утверждения, что любящие Ницше не способны к созидательному творочеству.Я опять приведу в пример Гессе, который очень высоко ставил Ницше.

Сокрытое в листве
2 - 25.12.2000 - 16:17 Как я понимаю - Ницше негуманен и только. Законы природы таковы , что побеждает сильнейший.
ЗЫ Мне Ницше не нравится.

Eternity
3 - 25.12.2000 - 18:05 Сокрытое в листве. На мой взгляд абсолютно правильная оценка произведений Ницше. Да, Ницше негуманен, даже более того он жесток,но, собственно, в этом и отражается его оценка человеческих существ как таковых. Он рассматривает человека как часть природы и законы природы, следовательно, отражаются и на человеческом обществе.

Улисс, вечный возвращенец
4 - 25.12.2000 - 18:48 chaudhry: Спасибо за поднятую тему и за упоминание рядом имен Ницше и Джойса. Обои мне очень дороги.Да, кстати, про танец немецкого языка говорил Свасьян, переводчик Ницше.
2 Влад, Сразу хочу сказать что я полуграмотный недоумок: систематического образования не получил, читал только то что нравилось, об интелекте своем тоже невысокого мнения, бездарен совершенно (без кокетства).А чем я особенно горжусь, так это моральной неполноценностью.
Однако я стараюсь быть честным при взгляде на что либо (кстати, уроки Ницше). И я не чуствовал при чтении последнего никакого человеконенавистничества, по крайней мере не больше чем в самом христианстве. Отвращение к отдельным личностям,классам и рассам - это да. Что качается Ницше как человека, то базельские торговки, например, души в нем не чаяли и считали настоящим христианином.
Если вы уважаемый, философ, свободный ум, то конечно имеете право судить кого и что угодно. Но огромное количество моралина в ваших словах, и видимо недостаточное знание предмета заставляют меня в этом усомниться.
Конечно, существует множество количество пошляков, видящих в Ницше только провозвестника фашизма.Причем не важно с какой стороны они на него смотрят: с гуманистической или нацистской. Но это не повод недооценивать личность этого великого узника познания.
Кстати, подозреваю что Достоевского вы тоже ненавидите.

Да чего уж всё копировать. Там этакого сплошные пласты. Можно долго умиляться пассажам Ницше про "дурно пахнущих польских евреев" и "простонародье" (там полно всяких подобных) и искать в говне жемчужины, и даже убеждать себя в нахождении их - но что написано, то написано. И как написано, так и написано. Чётко, подробно и выразительно.

Каждый видит "своего Ницше". (с)
И ничего с этим не поделаешь: люди разные - и способность "выйти за пределы понятий" (это уже по Пруткову) у всех разная. А у кого-то её нет почти вообще.
Поэтому (ещё раз) "каждый видит своего Ницше"..

И ещё позволю себе цитату. Из той же темы..

Сова
24 - 29.12.2000 - 11:56 Греки жизнелюбивы???
Платон: "философия есть искусство умирать ". И, между прочим, разделение тела и души - также идея античности ( Платона в частности). Античность противоречива не менее любой другой культуры (а "живуча" как раз менее) . Кстати, Лосев в своих трудах это очень красочно живописует. А насчет "кумиров" - так это просто предвзятость (впрочем, она же - философская интуиция). Есть мнения совершенно противоположные: например, оценка античности тем же Лосевым как культуры, целиком построенной на принципе рабства.

Улисс
25 - 29.12.2000 - 22:04 Уваж.Сова! В том то и дело, что Ницше не говорил об античности, а говорил о греках. Вы все очень верно заметили. Но обращаю внимание,что для Ницше Платон (Сократ) в философии и Еврипид в исскустве есть упадок, деградация по сравнению соответственно с досократиками, Эсхилом, Софоклом, Аристофаном и т.д. Вообще много у него и гипотез по поводу догомеровских греков. Но все они выглядят ужасно правдоподобно.
Любить жизнь не значит уметь жить. Расса благородных потому и была побеждена рабами, что последние брали числом и живучестью. Так что мне кажется я не противоречил себе. То что на принципе рабства была построена культура, так я этого не отрицаю. Всякая великая культура основана на рабстве. Только я не понял чему противоположно это мнение.

ВЛАД
26 - 30.12.2000 - 05:04 Вообще-то я Ницше читаю небезудовльствия.. Особенно, его стихи.
Пудель, философ я, философ. Много ли иностранных слов ты нашёл в моих высказываниях?
Что такое - моралин? А?
Если б я на работу не собирался, то уже постарался бы обстоятельно высветить проблему. Сделаю это в новом тысячелетии. ("Сердце стынет в ожиданьи переменн")
С НОВЫМ ГОДОМ, НОВЫМ ВЕКОМ, НОВЫМ ТЫСЯЧЕЛЕТИЕМ!

Улисс
27 - 30.12.2000 - 07:43 Моралин это яд такой.Человек которому в кровь попадает эта гадость теряет способность к честности, благодарности и творчеству.

chaudhry
28 - 30.12.2000 - 08:18 итак мы дошли до антитезы. влад утверждал, что люди, ЛЮБЯЩИЕ ницше, не способны к творчеству. противоположное мнение то, что люди, НЕ ЛЮБЯЩИЕ ницше, напичканы моралином. и к творчеству не способны именно последние :))
2 Улис. Согласна. Культура построена на рабстве. Понижение культуры наблюдалось, когда культурные рамки захватывали новые племена и области варваров. Другое возможное понижение высоты культуры возможно благодаря поднятию уровня социальных низов, представляющих некоторую аналогию варварским состояниям народов средневековья.

rainHawk
30 - 30.12.2000 - 16:35 28: а что с теми кто Ницше не читал ваабче и посему ни любить ни ненавидеть его не может? ;)

ВЛАД
31 - 31.12.2000 - 03:39 Не утерпел - Заскочил на чуть-чуть.. to 28. "влад утверждал, что любящие Ницше - неспособны к творчеству.." Ничего я не утверждал, просто объяснил, что есть для меня - "недоумки" и никого обижать не собирался. И упомянул к тому же о тех, кто искренне заблуждается.
Улисс, так что такое - моралин? В 27 - это не объяснение, а какой-то "бандитизм изящной словесности".
to29. Долой Бегемотиков! :)))))))
Сам давно собирался открыть тему о Ницше. Но и не предполагал, что будет такой ажиотаж.

Улисс
32 - 02.01.2001 - 11:26 Влад, вы мне льстите. Чтож "бандитизм изящной словесности" меня вполне устраивает. Я не философ, и обязательств строгих логически выверенных дефиниций на себя не брал. В отношении меня можно также употреблять выражение "моральный террор".
Моралин - ну...это что-то вроде безбожной праведности (как говорил К.Леонтьев, "русский Ницше", эстет и реакционный мракобес). Это такая бесчестность, которая думает, что если Бога нет, то что-то все равно остается всеобще-запрещенным, и на этом песочном основании берущая судить других. Собственно это синоним гуманизма, который вопреки своему названию и провозглашаемым целям делает человека серым, стадным животным.Да будет анафема!

ВЛАД
33 - 02.01.2001 - 15:48 Улисс, твой ответ неудовлетворителен.
Ну, а если нет бога, значит, всё разрешено? (ох уж эти понятия-дешёвки "есть-нет"!)
"Моральный террор"? :)))

Улисс
34 - 02.01.2001 - 18:56 Да, все дозволено!!! Вернее ничего не может быть всеобще запрещено.Читай Достоевского. Ну а если я вас не удовлетворяю, предложите свой вариант ответа. Вообще мне кажется вы весьма мало образованный "философ"

chaudhry
35 - 03.01.2001 - 09:00 2 rainhawk: как тебе не повезло :) хочешь страшно оригинальный совет? прочти хотя бы заратустру. мне показалось, что тебе это будет более чем интересно. а мне будет интересно узнать твое восприятие некоторых вещей и поговорить с тобой об этом.

ВЛАД
36 - 04.01.2001 - 06:12 Улисс, как "философ" я вообще не образован, а как философ...
А разве можно стать философом благодаря образованю?
И почему вы пришли к выводу о моей необразованости?
Моралин для меня, скорей, что-то вроде микстуры в руках шарлатана.
Что именно из Достоевского вы мне советовали бы почитать? (ислючая то, что проходили в школе)

Улисс
37 - 04.01.2001 - 07:08 Влад: Так вот и я про то же. Даже школьная программа Достоевского знакомит с проблемой "дрожащих тварей" и "все дозволено". Это знает каждый кто хоть немного интересовался или слышал о Достоевском.
Может я вас удивлю, но философия это наука, имеющая свой предмет и метод, и каждый называющий себя филосовом должен знать по крайней мере историю философии.Так что образование недостаточное, но необходимое условие. Из Достоевского почитайте записки из подполья: это ода Человеку и анафема гуманизму.

ВЛАД
38 - 04.01.2001 - 07:59 Философия - (пра)родительница наук. Философия - щуп, которым разум проверяет выбранную дорогу. Воля заставляет идти, невзирая на сбитые ноги, нравственность предостерегает не наступать на ноги идущих рядом.(экспромт)
Что есть яилософия - я придерживаюсь определения, сказанного Бердяевым (не бели): искусство познания.

Как я скучаю по тогдашним собеседникам! Где они все теперь (кто-то в Америке, говорят...). Заходят, не заходят? Один Пудель дожил до наших дней, да и тот в последнее время пропал куда-то..

ВЛАД
42 - 07.01.2001 - 09:11 "Что хорошо? - Всё, от чего возрастает в человеке чувство силы, воля к власти, могущество.
Что дурно? - Всё, что и дёт от слабости.
Что счастье? - чувство возрастающей силы, власти, чувство, что преодолено новое препятствие.
Не удовлетворяться, нет, - больше силы, больше власти! Н е мир - война; не добродетель, а доблесть (добродетель в стиле Ренессанса, virtu, - без примеси моралина).
Пусть гибнут слабые и уродливые - первая заповедь нашего человеколюбия. Надо ещё помогать им гибнуть.
Что вреднее любого порока? - Сострадать слабым и калекам - христианство..."
... (Ф.Ницше "Антихристианин")
Около 10-ти лет назад, первый раз взяв в руки книгу этого "безумного поэта от философии", я прочитал именно эти строки. Они сами кинулись мне в глаза. Маленькая "строфа" в мизантропической поэме-проклятию всего, что Ницше считает упадком, разложением, деградацией, "decadence". (И что когда-то чем-то подобным считал и я.) И вот тогда только одно слово, определяющее, что есть автор этого произведения, пришло мне в голову: "Чудовище".
Да, - чудовище. Многотысячелетние генетические наработки человечности, человеческий интеллект, человеческий талант поэта, человеческая способность созидать. Человеческое, действительно - ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, было использовано ради - ЖИВОТНОГО! И вот родилось - ЧУДОВИЩЕ. Существо-"сверхчеловек", бездушное, бесчувственное, холодно-циничное без жалости и стыда. Топчущее и давящее всё "калечное и убогое". Любовь к ближнему? - тьфу! Совесть и сострадание - бред! Какие выродки это исповедуют? - давить! Давить без жалости! Только мы, сильные, достойны жизни на этой земле! Мы - киборги-терминаторы со здоровыми зверинными инстинктами.
Ах, если бы мне прочитать эти строки ещё годами раньше, когда я служил в армии! (В то время Ницше был запрещён) Уж я бы смазал оружие своих идей
этой чудесной смазкой! Я бы нацепил эти строки, как стяг, на древко своих убеждений! Насилие, боль, кровь. И ещё раз: насилие, боль, кровь! Только так, я считал, можно навести порядок в стране и в, тогда ещё только-только начавшей разлагаться, армии. И всех этих умников, дохляков-интеллигентов, придурков богословов в дурку, в тюрьму, к стенке!
Славо Богу, человеческое, во мне возобладало.
(продолжение следует)

Улисс
43 - 08.01.2001 - 11:05 Влад, вы в принципе не поймете Ницше. Это уже не интеллект. Здесь мирочуствие, интуиция. Я вот например понимаю, что Ницше говорил совсем не про то, и вы поняли его так же как и Гитлер, или еще хуже. Ницше - человек который хтел сказать великое ДА, а вы - нигилист.

Даргудза
44 - 09.01.2001 - 00:04 Хорошо, что и Улисс и chaudhry слова находят, чтоб растолковать что-то ВЛАДу. Но боюсь - бесполезна ваша работа. Вижу - чуждо ему всё что от Ницше. Он совершенно не в том ключе его "осознает". У меня вот просто слов нет. Поэтому говорю сухо: ВЛАД, в "Антихристианине" смысл совсем другой, тебе он просто не даётся. Так бывает иногда... Это не значит, что ты недоумок. Нет. Просто надо отойти в сторону, наработать определённый опыт и, возможно, перечитать спустя время. А иногда - лучше и не возвращаться вовсе...

Поено
45 - 09.01.2001 - 01:26 А для меня Ницше открылся в словах:"Нельзя доверять мыслям рожденным не на свежем воздухе и не при занятиях физическим трудом или физическими упражнениями(примерно так,не ручаюсь за точность цитаты)." "Так говорил Заратустра."Ф.Ницше.А Влад по моему Ницше не читал,а информацию черпает из критических статей.Была такая мода.Когда я учился в политехе 1976 -81 г.г.у нас был предмет филосифия.Большая часть и в полном объеме - марксистско-ленинская.Остальные философские течения (Конфуций,Ницше и т.д.)мы ухитрялись изучать по разделу "критика реакционных буржуазных философский течений" где давалась их критика с марксиситко-ленинских позиций естественно,но не давалась их сущность и постулаты(очень было забавно не зная сути дела критиковать эти реакционные учения)Самое интересное что и преподаватели похоже не знали.Сдав экзамен по фидлософии я попытался из принципа искать первоисточники,но ничего не нашел ни в Пушкинской библиотеке ни по запросу в Москве в библиотеке им.Ленина(в то время архив был не всем доступен.Первоисточники прочитал гораздо позже.А блестящее высказывание Влада с цитатами мне очень живо напомнило "изучение" Ницше в политехе.

Сочувствую. Найти своего собеседника - это большая удача и большое обретение.

Когда-то ими кишмя кишели форумы и сети.
Времена меняются..

Но гравитационная постоянная остаётся неизменной.

Но не между людьми. :-)))

Конечно. Люди ситуационны, и сильно подвержены изменениям времени. Да и живут недолго. Ходячие отложения своей геологической эпохи.

Но при этом сами способны менять время. Иначе не были бы людьми..

Фиг его знает. Одни способны, другие не способны. Да и непонятно, что значит "менять время". Реально изменяет время гравитационное поле. Остальное - метафоры, и тут нет числа поэтам и песенникам...)))