76-Falcon >
[quote=Falcon;41448082]не нема достижения.шо наса свои корабли просрало и вынуждено пользоватся нашими..[/quote]
наши как бы просрали куда больше
Буран был в несколько раз технологичнее даже по сегодняшним меркам
и опять же в каком смысле просрали??? опять же веяние холодной войны шатл изначально предназначался для сброса любого груза в т.ч. ядерного на СССР с космоса ...
ну получилось даже для США сверхдорого... в отличии от наших ракет которые в разы дешевле .
ну опять же это тоже большое достижение
[quote=Falcon;41448126]ета одно с другим не стыкуется.без головной части(разгонного блока) на устойчивую орбиты никак не вывести полезную нагрузку.и разгонный блок должен быть расчитан строго под определенную нагрузку.иначе либо упадет либо улетит.[/quote]
почитай первоначальный спутник должен был весить 1200-1400 кг при массе научной аппаратуры в 300 кг
но как выше описал не успели.... разработать и было принято решение запустить более простой спутник
Идея была опять же Королева
[quote=Falcon;41448082]не а все досталась пиндосам.а у наших чиста наши разработки.[/quote]
бред почитай историю создания ракеты P7
была раекта Р1 которая как раз таки и была аналогом ФАУ-2
ну а потом Р1, Р2, р7... :)

55-Отступник >не знал, зачот конечно, но смешные чувства от статьи...
дроссельная заслонка — без механического привода.
В головке блока цилиндров сделаны дополнительные масляные каналы к регулятору фаз. Облегченные клапаны — фирмы Mahle.
Катколлектор поставляет российская компания Экоальянс. Диаметр входных каналов увеличен до 39 мм. Датчик кислорода несет эмблему Bosch.
Коленчатый вал — с увеличенным радиусом кривошипа.
Рабочий объем цилиндров прирос благодаря большему ходу поршней.
Надежный водяной насос повышенной производительности закупают у корейской фирмы GMB.
Впервые на двигателе ВАЗ установлен импортный маслонасос GMB повышенной производительности.
Применен новый автомат натяжения зубчатого ремня — с двумя роликами, немецкой фирмы INA.
Облегченная шатунно-поршневая группа — производства Federal Мogul.
Топливная рампа — фирмы Continental. Форсунки — увеличенной производительности, факел распыла оптимизирован под рабочий процесс нового двигателя.
Распределительные валы южнокорейского производства поставляет компания Toyota Tsusho
--
и то только на впуске пока, но и это хорошо. только количества импорта имхо перебор

*смешАНные

[quote=MAXK;41448264]наши как бы просрали куда больше[/quote]
чего болше?
[quote=MAXK;41448264]Буран был в несколько раз технологичнее даже по сегодняшним меркам[/quote]
согласен.НО и буран и челноки прежде всего делались как орбитальные бомберы.поэтому одного полета бурана хватило для свертывания программы СОИ.и пиндосам срочна пришлось как то приспосабливать челноки под нужды наса.бесконечно их латая.причем каждый запуск челнока обходился под лярд долларов.в итоге на них все потратили и остались не счем.результать кагбы налицо.покупают места на наших кораблях

[quote=MAXK;41448264]бред почитай историю создания ракеты P7[/quote]
Сразу после войны завод «Миттельверк», находящийся в горах Тюрингии, где строили Фау-2, оказался в зоне оккупации войск союзников. Американцы вывезли около 100 тонн трофейного груза (ракеты, двигатели, запчасти), главного конструктора Вернера фон Брауна и весь костяк ракетной группы в США. Но через два месяца они отдали эту территорию СССР в обмен на Западный Берлин. Так СССР достались части ракет без чертежей и расчётов.[b] Всю технологию производства, все расчёты пришлось делать заново.[/b]

хотя о чес это я?!

[quote=Falcon;41448199]да в пилотируемой программе луны обогнали[/quote]
а толку????
не только из финансирования
наши закладывали намного большую безопасность космонавтов ... была запасная ракета, луноход на котором в случае чего экипаж добраться до нее, самого модуля было больше автоматики, мог сесть под гораздо большим углом, иллюминаторы были больше
только количества одних только испытаний каждого модуля наши заложили не мене 5.
американцы же многое вообще не испытывали вообще в т.ч. и не отработали ту же посадку лунного модуля
лунный модуль сажался в ручную на глаз...
короче они пошли на огромный риск
и у президента была заготовлено 2 речи одна на случай если бы автронавты не смогли бы вернуться...
но как видно из истории все обошлось...

[quote=Falcon;41448329]чего болше?[/quote]
а одного бурана не достаточно???
далее в последнее время ракеты падают с завидной регулярностью,
это результат того что многое просрали в т.ч. многократный контроль качества любой даже малозначительной мелочи
станцию "МИр" дибилы затопили, американцы кстати очень радовались ...

[quote=Falcon;41448335]Всю технологию производства, все расчёты пришлось делать заново.[/quote]
и тем не менее ракета Р1 именно аналог ФАУ2
тут как бы трудно рассуждать если бы нам досталось бы больше ускорило бы это или нет
может даже и наоборот
зная любовь многих просто копировать чужие разработки
как в примере тех же компьютеров

[quote=MAXK;41448389]американцы же многое вообще не испытывали вообще в т.ч. и не отработали ту же посадку лунного модуля лунный модуль сажался в ручную на глаз..[/quote]
ну посадку отрабатывали на земле.в обчем брали турбокомпресорный двигатель. сверху кабину с астронавтом и заставляли взлетать садится

[quote=Falcon;41448335]поэтому одного полета бурана хватило для свертывания программы СОИ.[/quote]
СОИ была самая большая утка со стороны США
так что тут Буран не причем....
но рассуждать не о чем буран остался в истории... считаю величайшей бездарной потерей

[quote=MAXK;41448417] одного бурана не достаточно???[/quote]
а зачем нужен бомбер в мирное время?тем более с такими жесткими условиями входа в атмосферу и без малейшего шанса спастиьь при любой аварии.
[quote=MAXK;41448417]станцию "МИр" дибилы затопили,[/quote]
мир отработал свой ресурс.и так превысили в 3 раза расчетный срок эксплуатации

[quote=MAXK;41448478]СОИ была самая большая утка со стороны СШ[/quote]
еще раз и челноки и буран это в первую очередь орбитальные бомберы со 100 тонной нагрузкой.
посмотри на теплозащиту.чуть не тот угол входа в атмосферу и кранты.
как такси меж орбитой и землей толку мало с точки зрения ресурсов и надежности.
пугнули раз пиндосов и этого им хватило.

[quote=Falcon;41448496]мир отработал свой ресурс.и так превысили в 3 раза расчетный срок эксплуатации[/quote]
вояджеры тоже отработали свой ресурс и что??
отработал свой срок только один модуль квант и то сомнительно
что значит отработал.... можно модернизировать...
остальные модули более свежие
просто не было бабла вот и все


[quote=Falcon;41448534]еще раз и челноки и буран это в первую очередь орбитальные бомберы со 100 тонной нагрузкой. посмотри на теплозащиту.чуть не тот угол входа в атмосферу и кранты. как такси меж орбитой и землей толку мало с точки зрения ресурсов и надежности. пугнули раз пиндосов и этого им хватило.[/quote]
это все понятно !но причем тут СОИ
СОИ изначально была не более чем утка, на которую и ответили адекватно....
"Закидаем к едрене фене шапками...." :)
"а зачем нужен бомбер в мирное врем"
беомер не нужен, но вот носитель реально представляет интерес... ибо он намного превосходил американскую
т.е. его можно было использовать не только для поднятия самого челнока...

[quote=Falcon;41448534]со 100 тонной нагрузкой.[/quote]
100 тон это общая масса.... полезная нагрузка куда меньше

[em]С уходом из космоса уникальнейшей очень дорогой станции “Мир” — на её строительство и эксплуатацию истрачено 4,3 миллиарда долларов — перед Россией практически захлопнулись вселенские космические “врата”.
Кончина “Мира” — это закрытие профильных факультетов в вузах, свёртывание прикладных исследований, ведь космос, как утверждают специалисты, это НИИ многих отраслей.
По выражению профессора Еремеева, мы бултыхнули в океан не только станцию “Мир”, вместе с ней мы пустили ко дну многочисленные военные программы, уникальные научные эксперименты.
Мы свалились с вершины научного прогресса, да ещё подставили американцам собственное плечо, чтобы они вскарабкались на наше место.
Мы не только показали НАСА верную дорогу, сдав все ключевые наработки в итоге космического долгожительства, но ещё и взялись финансово-технически обеспечивать американский проект МКС.
“Деньги, которые мы ухнули на помощь США в развитие их астронавтики, могли бы обеспечить эффективную работоспособность “Мира”, — утверждает профессор Еремеев.
Но, прежде чем останки космической станции “Мир” захлестнули волны Тихого океана, на неё обрушились все девять валов информационной лжи, что-де устарела станция, и не подлежит ремонту, и частые аварии на ней способны спровоцировать несанкционированный сход с орбиты…

Всё ложь! Продуманная, хорошо оплаченная, предательская ложь.

Станция “Мир” не могла устареть в принципе, на ней изначально предусмотрена была замена любого модуля.
Самое убедительное доказательство умышленного уничтожения российской орбитальной станции “Мир” — то, что строительство станции было завершено в 1996-м году.
Но, уже через два года Правительство, во главе с Кириенко, приняло решение о прекращении финансирования работ на станции и завершении её полета.
Заместитель председателя Правительства Борис Немцов разрешил привлечь кредиты коммерческих банков, чтобы, цитирую, “цивилизованно затопить станцию “Мир” в июне 1999 года”.
Спешили и всё равно не успели.
Вошедший в состав нового Правительства Юрий Маслюков, в советское время много сделавший для развития оборонного комплекса, в том числе космической программы, добился принятия постановления “О продолжении работ с многоцелевым комплексом “Мир” в 1999-2002 гг.”.
Да разве сравнится воля зампреда Правительства с волей Соединённых Штатов?
30 декабря 2000-го года премьер-министр Михаил Касьянов распорядился “завершить работы орбитального пилотируемого комплекса “Мир”.
Никакие доводы учёных, космонавтов, военных не убедили Президента Путина остановить роковое для России решение…
В начале 50-х годов мы разработали и осуществили грандиозную программу освоения космоса.
Через 40 лет с готовностью принялись исполнять не менее масштабную программу уничтожения всего достигнутого нами в космосе.
Какую супернадёжную, широко разветвлённую спутниковую связь, включая спутниковое телерадиовещание, мы имели: на высокоэллиптических орбитах — системы с использованием спутников “Молния”, на геостационарных орбитах — системы спутников “Радуга”, “Экран”, “Луч” и другие, на низких круговых орбитах — системы “Стрела”, “Циклон”.
Спутниковые системы боевого управления Ракетными войсками и стратегическими частями Военно-Воздушных сил и Военно-Морского флота гарантировали незамедлительный ответный удар в случае ракетно-ядерного нападения.



Поломки на “Мире” начались сразу после того, как там побывали “наши американские друзья”, давно мечтавшие о Международной космической станции под контролем NASA, в которой в полной мере были бы воплощены украденный у нас опыт и военно-космические секреты, отработанные нами на российском комплексе “Мир” классические принципы построения сложнейших объектов. “Мир” для американцев, строящих МКС, всегда был костью в горле. После их визита на “Мир”, а потом некоего новоявленного космонавта Батурина, станция “почему-то” стала плохо реагировать на команды с Земли.



Мы имели столь мощный космический задел, что, казалось, лидерство в космосе — а это основная база развития и современной науки, и современного вооружения, — нам гарантировано.
Однако, в начале 90-х годов начался умышленный развал ракетно-космической отрасли.
Был упразднён единый государственный заказчик и хозяин космических средств — Военно-космические силы.
Комиссия Гор-Черномырдин переориентировала систему “Интерспутник” с наших спутников “Горизонт”, “Галс”, “Экспресс”, на спутники — LMI-1 американской фирмы Локхед-Мартин.
По мнению академика Лазаря, “годовой оборот международного рынка товаров и услуг дистанционного зондирования, который формируется теперь без участия России, хотя мы были на нём первыми, оценивается в 2-3 миллиарда долларов США, с ежегодным приростом в 15-20%” (“Российская Федерация сегодня” № 17, 2002).[/em]
от как бы заставляет задуматься

[em]Мир» («Салют-8») — советская (позднее российская) орбитальная станция третьего поколения, представлявшая собой сложный многоцелевой научно-исследовательский комплекс. Была выведена на орбиту в феврале 1986 года, 23 марта 2001 года затоплена в Тихом океане. Над «Миром» работали 280 организаций под эгидой 20 министерств и ведомств. Базовый блок был выведен на орбиту 20 февраля 1986 года. Затем в течение 10 лет один за другим были пристыкованы ещё шесть модулей. Итак, общее мнение, которое принято считать за основопологающую аксиому – "ориентировочная стоимость ОС «Мир» составляет 3 млрд $. По мнению экспертов, ее ресурсы израсходованы не более чем на 50%, то есть ее остаточная стоимость составляет около 1.5 млрд $. По оценкам специалистов, стоимость пользовательских ресурсов «Мира» составляет 220–240 млн $ в год. В то же время на поддержание и обеспечение нормального функционирования станции требуется 200 млн $ в год". Существуют и более абсурдные версии потопления станции, как, например, "аномальные организмы,которые начали развиваться на самой станции.Вся станция на момент затопления была "ЗАХВАЧЕНА" неведомыми грибками, которые выглядели наподобие водорослей, уничтожить которые не смогли химики NASA. Потому было принято решение спалить в атмосфере вредителя, представляющего огромную опасность для человеческой жизни. Споры грибка, проникая в дыхательные пути, вызывали отеки легких у космонавтов, что через 36 часов приводило к летальному исходу. Происхождение грибка пока неизвестно". Оставим фантастику как область деятельности Голливуда и вернемся к "нашим баранам."

Значит, мы должны поверить в то, что 200 млн $ в год для России большие деньги (даже при тех тяжелейших экономических условиях, в которых она пребывала)? Или есть другие причины, о которых умалчивают высокопоставленные чиновники кремлевских кaбинетов?

"Это произошло в конце 1989-90 годов, это было заметно со стороны Горбачева и его компании, которые не верили в силы нашей науки, промышленности, в силы нашей экономики. А после целенаправленного слома советского хозяйства со стороны всей этой компании и Ельцина, когда он пришел к власти, от космонавтики все отвернулись".Это мнение министра общего машиностроения СССР Олега Бакланова.

Вот мнение космонавта Геннадия Стрекалова: "То, что мы собираемся потопить станцию «Мир», – политическое решение. Это, прежде всего, нужно США – главному конкуренту России в космосе…"

И, наконец, общее мнение противников уничтожения станции - "окончание программы «Мир» приведет к сокращению более 100 тысяч рабочих мест высококвалифицированных научных и инженерно-технических работников. Для внутриполитической ситуации это рост социальной напряженности, ликвидация современных наукоемких производств, которые в случае правильно поставленного менеджмента могли бы в будущем стать основой роста благосостояния страны. Кроме того, затопление отечественной станции повлечет ущемление духовного начала и подрыв веры в будущее страны нескольких поколений россиян, особенно тех, на чьих глазах создавалась космическая техника, которой они гордились".[/em]
вот еще полезная статься
в 1996 г. только закончили ее строить и через 5 лет ее топят....

Вообще Falcon ты меня удивляешь так яростно урапатриотничаешь на форуме... а в элементарных вещах плаваешь
значительно превосходящее наше достижение над США это как раз таки пилотируемая космонавтика в т.ч. и станция Мир....а не тазпромовские технологии аля прошлого века
а ты так спокойно выработала ресурс и нафик значит не нужна была...
сними розовые очки

98-MAXK >просто у многих людей видны следы ментальных манипуляций. А именно, смешивание понятийно разных вещей, например таких как "родина" и "политика". Как бы я ни любил свою родину, политиков наших любой ориентации никогда не буду уважать, так как они на моей родине злостно паразитируют. Хорошо что есть люди это понимающие.

[quote=Falcon;41448225]а ваще очень странно почему и они и мы реска свернули лунную программу.причем они последний полет отменили.несмотря на то что и корабль был и экипаж и финансирование[/quote]
не иначе инопланетяне пригрозили обоим сверхдержавам со своей лунной базы... :)
че тут странного
наши свернули поняв что гонку уже проиграли... и смысл тужиться... денег было жалко....их и так выделили мало
американцы наоборот поняв что выиграли, также денег зажали т.к. перспективы особой тоже не было... ну привезли бы исчо пару булыжников и че
та и интерес населения упал значительно....а это тоже немаловажно в США

99-vegas >
бгг это верно
причем манипулируют на ТВ все больше и больше.... это очень заметно по новостям,
или по передачам РНТВ типа военной тайны и им подобным.... советская пропаганда тут явно отдыхает

101-MAXK >на FM еще тихий ужос творится...Послушаешь 5 минут и понимаешь что там ведущий - проф. зомбатор. А как складно гутарит на первый неискушенный взгляд...

MAXK >года три взад, абсолютно случайно, общался с клиентом. дедушка пришел проконсультироваться, а общались( я в основном слушал) с ним больше двух часов, я и срочную работу забросил, пришлось до упора на работе задержаться.
Дедушка лауреат Сталинской и Ленинской премий, принимал участие в ядерной и космической программе.
почти всё как ты говоришь, только пессимизма меньше.
я досе жалею, что не взял его телефон, вся послевоенная история нашей страны в одном [b]Человеке.[/b]

102-vegas >
а уменя и не работает ... да и лучше интернет радио... музыка на любой вкус.... музыка намного разнообразнее а не заезженная 1-часовая пластинка которая играется на ФМ, почти нету рекламы
103-чех >
таких практически не осталось....к сожалению
и во мне нету не пессимизма не оптимизма... я реально смотрю на вещи
не отрицаю американские достижения, и тем более наши в той же космонавтике
и очень печально смотреть на людей которые искренне считают "буран это в первую очередь орбитальные бомберы"... возить туристов на станцию МКС ну супер достижение.
Станция мир отработала свой ресурс 3 раза хотя закончили ее строить только в 1996 г.... каких 3 срока ему не в домек
с одной стороны урапатриотничает, с другой тут же перечеркивает все своим невежеством!!!
Да зомбо ящик делает свое дело... не без использований технологий тех же американцев

[quote=MAXK;41448869]Значит, мы должны поверить в то, что 200 млн $ в год для России большие деньги [/quote]
причем тут 200 лямов.есть такое понятие как физический износ корпуса и оборудования.

и кстати основа мкс наши блоки.такшо по сути мкс это наша станция на которую пустили иностранцев

[quote=MAXK;41449423]ривезли бы исчо пару булыжников и че[/quote]
Луна-бывшая часть земли, так шо они не упали ваще)

карочи совок ось зла, пиндосам зачет за развал!

105-Falcon >
ну не тупи ААА
какой износ корпуса оборудования?? ее только достроили
любое оборудование меняется, в т.ч. на более современное
при необходимости старые блоки можно отстыковывать пристыковывать новые
у станции модульная система...
и старый блок там только один Квант
[quote=Falcon;41450482]это наша станция на которую пустили иностранцев[/quote]
пипец
сними розовые очки, это полностью американский проект
и России отведена все го лишь роль грузчика....

86-VTEC > действительно о чем, тут парни из роскосмоса спорят. Или роскосмоса и наса, хрен пойми

110-Отступник >
та потому что интереснее... чем бесконечно обсуждать аля технологии таза прошлого века... :)

Да я ж не спорю... Только если в 60 х 70 х электроника была на сопаставимом уровне, то 80х советские образцы были уже морально устаревшими, мне кажется по простой причине, развитие такой наукоемкой отрасли требоют огромных финансовых ресурсов, там это были финансовые ресурсы комерческих организаций, а не только госзаказ, как у нас, что потянуло широкий спрос в гражданском секторе, а это еще финансы, ну и так далее. Проще говоря у нас в стране не хватало не средств, не было не рынка сбыта, который бы стимулировал эту отрасль

108-s1000r >
я представляю как щаз пылают пуканы у тех кто разваливал савок))
вроде все по плану, горбатый подписался, алкаш у власти, шакальё дербанит остатки славной промышленности, станцию мир затопили, армия в жопе... и тут хопъ - русские йепашут сирию гиперзвуковыми ракетами внагляк не спрашивая весь цивилизованный запад о_О
нате вам санкций и нефть по 30 баксов!
и тут хопъ - продажи поршаков поперли вверх, в гиперах электроники смели все что лежало там тысячелетиями и никто не опух от голода)))
я представляю рожи аналитиков которые сидят ща в пятиугольнике и чешут репу над порватыми, сломанными и вытертыми о задницу их шаблонами бугога

112-Отступник >электроника "здесь" и электроника "там" - это совсем разные вещи. "там" компоненты работают в условиях проникающих частиц (а это не только радиация), поэтому "высокие технологические нормы 20 и 14 нм" там - скорее вред. тупо из-за разрушения плотно упакованных полупроводниковых структур частицами высоких энергий внутри чипов. поэтому и у нас, и у американцев летит старая электроника - где между дорожками есть место и сами дорожки не перебиваются каким-нибудь кю-мюоном. вон, "Вояджер" - летит себе летит уже за Солнечной системой. на аппаратной базе конца 60-х, начала 70х годов.
дело не в гигагерцах производительности - их можно сожрать рюшечками и окошечками. дело в оптимальном соотношении алгоритма и его программно-аппаратном воплощении.
а вот с этим у нас проблемы - то заново Линукс изобретаем, а чаще какую-нибудь хрень типа КИБ SearchInform - чтобы своих с говном смешивать, и радоваться

[quote=Отступник;41453092]80х советские образцы были уже морально устаревшими, [/quote]
это да
вспоминаю первый свой цветной телек с кнопками каналов вместо крутилки.... мега бандурища которую нужно было стучать с разных сторон... корректируя изображ. :)
ну все равно было прикольно ...
===
причин было много
+ утопическая идея копировать чужие технологии в 80 гг завели в тупик... ибо скопировать путем разборки/сборки того же процессора уже было невозможно...
тут уже технология
+ не было собственной инициативы у предприятий ... идей скажем так было много, но не реализовывались с оглядкой на верх...
ибо верхи правили + огромная забюрократизованность
сказали не нужно и все! не поспорить... а пробивать получалось ну у очень не многих...
+ не признавали вообще патентное право... чем весь мир пользовался, читая веселые журнальчики юный техник и успешно потентую все наработки....
"не было не рынка сбыта"
спрос был всегда, но из-за излишней забюракратизованности управления решающей кому за сколько и где продавать
были всегда диспропорции
т.е. дефицитные товары залеживались в магазинах где они были не нужны...а там где нужны были их не было
и т.д. и т.п. и это молчу о казусах, когда переработанные товары стоили дешевле сырья из которого они были произведены...

час же наоборот другая крайность: ничего не регулируется и в результате все теже диспропорции в цене товаров...
одни наворачивают чуть ли не тысячи % к себестоимости, другие едва сводят концы с концами...(сельхозпроизводители к примеру)
закупая у других по бешенной цене необходимые для про-ва сырье,
это тоже сейчас резко тормозит развитие нашей экономики...

113-он же mugen >погодь ржать, наши самые заклятые враги - мы.
уж мы-то не пощадим, только пожмем плечами - типа ну всё по закону, дура лекс сид лекс, потом что-нибудь про цивилизованный мир, про "никто никому не обязан" - и сдыхай, вали вон в собес или в суд. столкнись с газовиками, пожарными, пентами и чиновниками - они нас и замесят, дай только волю. а ведь вроде бы - вроде свои, не с Марса или не из Чикаго. видать при поступлении кадровики делают нечаянный прокол в мозговую кость - и ты уже раб (С) (А.Н.Толстой, "Гиперболоид инженера Гарина"), готов выкручивать руки и давить, давить, давить

115-MAXK >батенька, а ты - того... аполитично рассуждаешь... да еще и в общественном месте... видишь? вооон те электрончики в сером - они за тобой. руки за спину и на выход с вещами!
"то, что вы на свободе - не ваша заслуга, а наша недоработка" (посл.)

[quote=markonx;41453335] на аппаратной базе конца 60-х, начала 70х годов[/quote]
че то ты перемудрил... так его и зпустили то в 77 г.
откуда тогда технологии 2000 г.
и конечно там не интель коре 7 и даже не пень первый :)

[quote=он же mugen;41453245]я представляю как щаз пылают пуканы у тех кто разваливал савок[/quote]

я непредставлял, да и не пытаюсь. думаю все у ребят нормально. свое-то дело они сделали. совка нет.

115-MAXK > я об этом и говорю, про рынок сбыта, он формировался приказами, постановлениями и т.д. вышестоящих органов, а не насущной необходимостью организаций и частных лиц. У мамы в банке в 1991 г ПК был только у начальника отдела, о чем говорить. Впрочем, так было во многих отраслях, когда москвич выкатил свой 416й, в последствие АЗЛК 2150, компактный рамный джип простой конструкции, минестерство автомобильной промышленности сказало нефиг. А сельские делились опытом, что в 412м проварить, чтоб ездить там, где обозначены в атласах дороги, потому как промышленность предлогала то что больше подходит для таких условий, а верхи говорили перебьются