| 0
- 23.11.2012 - 10:54
|
для чего оно? для чего баночки с фекалиями за восемьдесят тысяч евро, акулы в формалине и три разноцветные полосы на однородном фоне стоимостью в десятки миллиов долларов? и самое главное какой смысл, эстетическое наслаждение они несут и как происходит ценообразование на такое "искусство"?
    | | |
| 81
- 09.12.2012 - 08:54
|
79. ...Зачем спасать то, что себя изжило?... Опять аксиологический вопрос) Поскольку я убежден, что альтернатива гораздо хуже. И потом, я всегда сторонился биологических метафор применительно к социальному. Скажем так, на данный момент рациональность находится в глубоком кризисе. А если, как говорил Фуко, кризис - это неспособность интеллектуалов осознать окружающую действительность, то не исключено появление людей, наподобие Маркса, которые окажутся способны влить новое вино в старые меха)) ...Но почему - вот что самое важное ты не сказал... Потому что именно существование этого разделения делает человека Человеком, оно есть основа искусства, без этого разделения Человек - просто животное, а его "искусство" - наскальная живопись первобытных людей. Даже хуже - человек палеолита осознавал с помощью своей живописи мир, поднимался на одну ступень, тогда как современный человек с улюлюканием несется вниз... Добро пожаловать в Дивный новый мир, в общем)) Мне всегда казалось, что Хаксли более прозорливо описал наше будущее, нежели Оруэлл, хотя мы как-то привыкли обходить его вниманием. Однако, его пророчество на наших глазах становится реальностью - общество вновь становится разделенным на касты. Причем, как в любой хорошей кастовой системе, все остаются довольны своим местом. Особенностью же этого процесса является то, что мы можем видеть со всей ясностью, что процесс этот - ни в коем случае не "естественный". У этого процесса, как и у любого общественного процесса, есть движущие силы, есть агенты - конкретные люди и группы, движимые определенными ценностными установками/выгодой. Эти люди, их идеи, их выгода - слабое звено всего этого регрессивного процесса, необходимо только осознать всю его "неестественность", что даст возможность для оказания этому процессу адекватного отпора... | | |
| 82
- 09.12.2012 - 11:03
| Цитата:
На Западе она есть и довольно успешно правит миром. Правда будучи там туристом, в Макдональдсе вы ее не встретите:)) | | |
| 83
- 09.12.2012 - 11:17
| Когда иду на работу, часто вижу бомжа, который разноцветными мелками рисует на асфальте. Как вы думаете, является ли это искусством? Мне кажется - вполне. | | |
| 84
- 09.12.2012 - 11:35
| Цитата:
Теперь о взаимоотношениях современного искусства и элиты. Оно сейчас тоже далеко не безоблачно. Когда-то Энгельс назвал религию "Опиумом для народа". Мало кто знает, что опиум в 19 в. давали в качестве обезбаливающего, Энгельс подчеркивал роль религии как духовного освободителя угнетенных и эксплуатируемых масс. Сейчас такую роль играет с массами массовая культура. Типичная единичка массового сознания ежедневно "подзаряжается" дозой этой самой "культуры", сидя с пивом у экрана телевизора. В ХХ в. опиум стал чаще использоваться как наркотическое средство, возможность получения бесконечного удовольствия. Элита капиталистического мира, получив и демонстрируя реальную механическую власть над миром (кроме державшегося 72 года соц.лагеря), оказалась в непростой ситуации, когда помимо физического, требовалось демонстрировать духовное превосходство. В ХХ в. в передовых западных странах формируется сеть закрытых клубов (часто при престижных учебных заведениях, где выращивается смена для элиты), членство в которых подразумевает не только наличие богатства и влиятельности, но и умение нестандартно, альтернативно глядеть на мир, умение нестандартно жить. Духовный мир этих малочисленных групп должен быть также нестандартен, изыскан и недоступен для большинства. Однако уже со второй половины ХХ в. нестандартность заменяется своей противоположностью - каноном, который определяет критерии элитарного (в рамках данного разговора в искусстве). Получается, что изобретя современное искусство, элита сама для себя придумала "опиум", уже не в энгельсовском, а в сугубо большевистском его понимании, в буквальном смысле - подсадив себя на иглу современного искусства и в настоящий момент на ней находясь. Но как известно, состояние эйфории рано или поздно проходит, наркотик становится обыденностью и тяжкой потребностью, а потом начинается ломка... Сейчас трудно сказать, появятся ли в среди западной элиты свои борцы против "религиозного дурмана" или это будет процесс, организованный кем-то извне, но то что нечто подобное состоится, сомневаться не приходится. | | |
| 85
- 09.12.2012 - 11:44
|
tinpoo (81): кризис - это неизбежный этап развития. Если позволишь, биологическая метафора: грибница растёт, расширяется во все стороны, пока она молода, и вокруг есть пригодный субстрат (т.е. еда, и место для расширения). Однажды, грибница натыкается на препятствие (например, дорогу) - и дальше не может разрастаться, новые условия не позволяют. Фактически, это конец её развития. Что она делает? Взывает к своему кризису, и как всё нужно повернуть вспять? Нет, грибница мудрее. Она растит плодовые тела со спорами. Т.е. продолжает своё существование посредством новой ипостаси. Старая грибница скорей всего скоро засохнет. Но из плодовых тел вылетят споры, и некоторые из них возможно перелетят препятствие и упадут на пригодный субстрат по другую сторону, и дадут там начало новой грибнице. Нам бы поучиться у грибов. Они - самые неэгоистичные существа. Они не носятся со всей этой ах-такой-важной индивидуальностью, они спокойно сосуществуют, взаимопроникают с другими жизненными формами, поедают их, поедаемы ими, жертвуют своими Жизнями ради продолжения в ином качестве. И всё это происходит естественно и ладно. Индейцы тоже не дураки. Они не станут тащить на себе через всю пустыню труп лошади, воображая что такая езда ещё вполне ничего, а неведомая альтернатива гораздо хуже, какой бы она ни оказалась. | | |
| 86
- 09.12.2012 - 11:51
|
Suppir (83): по-моему, это самое замечательное проявление искусства, какое только можно представить. Вот это именно и есть настоящее искусство. И, во многом, главное, каким оно и должно быть. Следует понять, что искусство это не что-то там где-то, в чистом зале по билетам, сложное и непонятное. Искусство это наше отношение с действительностью, мы делаем его сами каждый день. Как сложно бывает уговорить взрослого человека порисовать, или побренчать на чём-то. "Ну что вы, я не умею". Но дело не в умении, а в дущевном выражении. В ощущении себя в процессе творчества, как творящего. И именно любительское, "домашнее" искусство позволяет ощутить это как никакое другое. И именно это искусство - наиболее ценное из всех его форм. | | |
| 87
- 09.12.2012 - 12:11
| 86) согласен. Пытался в этом убедить коллегу по работе. Тот, как человек прагматичный, был уверен, что настоящее искусство - это когда твои произведения покупают за миллионы долларов на аукционах. Мол, какое же это искусство, когда люди ходят по нему ногами, а через пару дней картинки смоет дождь? Мне оставалось только улыбнуться :) | | |
| 88
- 09.12.2012 - 13:23
|
84. Соглашусь с одной лишь оговоркой, что киберпанк по своей сути - протест ( корень "панк" здесь неслучаен), протест против корпоративизма в том числе и уже поэтому он может быть отнесен к разновидности социальной критики (см. ранние статьи Брюса Стерлинга о киберпанке). А раз так - то его роль значительно более позитивна, нежели совершенно правильно описанная негативная эскапистская роль фэнтези | | |
| 89
- 09.12.2012 - 13:34
|
85. Вот только человечество не спора грибов, к сожалению)) Разум, идеи, устремления, воля, чувства - этими вещами счастливые грибы обделены. А вообще то, о чем ты пишешь - это теория "вызова-ответа" Тойнби, которой он пытался преодолеть шпенглеровский биологизм, более адекватная, по моему мнению, чем взгляды немца | | |
| 90
- 09.12.2012 - 13:40
|
86. Почти нечего добавить) За исключением того, что художник все же несет определенную ответственность за свои творения... И не всякое выражение собственных чувств и мыслей достойно изложения на бумагу/холст/пленку. Вот, например, Изысканный труп. Не упомянутая тобой игра, а книжка, т.н. "роман ужасов". Знаком с этим творением? Что о нем скажешь? Это искусство? | | |
| 91
- 09.12.2012 - 21:35
|
побег (84): а мне представляется, что тут речь не о насильном вытеснении научной фантастики фенитэзей, а естественный процесс смены читательских пристрастий. Пока космос и роботы были в моде, мы осваивали один космический рубеж за другим, кибернетика только вставала на ноги и кормила нас картинами неизбежных роботизированных антроподов, а технический прогресс шагал семимильными шагами в светлое завтра - грех было не писать научную фантастику, размышлять о судьбах будущего, наполненных космическими кораблями, киборгами и коммунизмом. В 70-80х годах произошёл кризис всего этого дела, космос оказался никому не интересен дальше околоземной орбиты, киборги оказались не нужны и даже нелепы, а скорое светлое будущее оказалось недостижимым - поэтому и интерес читателя к этим темам упал. А возрос интерес к так наызваемому New Age - неоязычеству, мифологии нового времени, back to roots. Вот и кинулись прорвы авторов насыщать эту новую потребность читателя в фантастических замках, рыцарях и драконах. Кстати, интересная параллель: по времени этот процесс совпадает с радикальной переменой и в другом способе контакта с иными мирами - психоактивными веществами. Если в 50-60е казалось что лсд перевернёт Мир и повсюду наступит та самая прекрасная новая эра, то в 70-80е все эти мечтания скатываются в свою полную противоположность - гедонизм и изоляцию, а вещества расширяющие сознание (аналог научной фантастики) сменяются по популярности веществами удовольствия, секуляризованного тупокайфа - кокаином и героином (аналог фэнтези, как пустых фантазий о воздушных замках). Что ещё интереснее - на рубеже тысячелетий эти тенденции (книги и психоактивные вещества) ещё более соединяются - и новым наркотиком поколения становятся MMO (массовые многопользовательские сетевые игры), которые дают страждущему по воздушным замкам уже не словесное описание их (как книга), и не кратковременную экскурсию по ним (как психоактивное вещество) - а, по сути, возможность постоянного, интерактивного в них нахождения. | | |
| 92
- 09.12.2012 - 21:36
|
Suppir (87): Мол, какое же это искусство, когда люди ходят по нему ногами, а через пару дней картинки смоет дождь? расскажи своему коллеге о буддистских мандалах. | | |
| 93
- 09.12.2012 - 21:44
|
tinpoo (89): Разум, идеи, устремления, воля, чувства - этими вещами счастливые грибы обделены это кто тебе сказал? Ты у них спрашивал? Или это слишком низко для человека, нагибаться надо? Об этом я и писал насчёт ах-такой-важной индивидуальности. Что мы люди воображаем что мы все такие умные-разумные, всё понимаем, а всё остальное - оно тупое, бесчувственное и неживое вообще по большей степени. А оно живое на нас смотрит и думает: глупенькие котята, когда они уже наиграются | | |
| 94
- 10.12.2012 - 04:40
|
91. Да, общественные настроения изменились. Индикатором этих изменений в сфере той же НФ может служить творчество Филипа Дика, как раз соединившего прежний НФ-антураж (космос, киборги и прочая) с Zeitgeist 70-80х гг. (вещества, паранойя, восприятие действительности как иллюзии)... Однако, дело в том, что модная нынче фэнтези - это регресс. Такой же регресс, как и царящая сегодня мода на насилие, секс и прочие ништяки. Современная капиталистическая индустрия предлагает человеку (не человеку даже, потребителю - Человек давно исчез, спасибо маркетингу) то, что будет пользоваться непременным спросом, поскольку лежит в его животной природе. Людей превращают в потребителей со школьной скамьи (вспомни слова одного нашего кресложопого ублюдка о том, что его задачей является воспитание потребителя, а не Творца - в России, как обычно, все процессы доводятся до своего экстремума). Все это - тот сладкий яд, который постепенно разлагает и без того тонкую пленку цивилизации. Естественный ли это процесс? Конечно, нет. Это процесс, производимый современной капиталистической идеологией, уже поэтому он не является естественным... И все-таки - является ли роман Изысканный труп искусством?)) | | |
| 95
- 10.12.2012 - 10:07
|
tinpoo (94): да, насчёт этого романа: Я его не читал, поэтому могу судить только по краткому описанию из Википедии. Насколько я понял, это довольно обычная история про любовный треугольник, завёрнутая в популярный сейчас стиль freak show. Меня как-то уже давно не слишком-то пугают маньяки, части тела, геи и экскременты - поэтому ничего заслуживающего внимания я в этом произведении не нашёл. Искусство ли это? Ну а почему нет? Такое же искусство, как прорва прочих историй про то как один другого любил а третий его бросил. Искусство, но невысокого художественного качества. (Повторюсь, я не знаком с текстом оригинала - возможно, там раскрываются какие-то значимые темы, о которых я не прочёл в описании, мне трудно судить) А ты, как читавший, как полагаешь? | | |
| 96
- 10.12.2012 - 10:19
|
кстати, если тебе так интересен этот роман в культурологическом контексте - вот я нашёл одну статью, посвящённую ему: http://americareads.blogspot.ru/2006...te-corpse.html Лично по мне - во многом здраво, но не убеждает. Это произведение не становится для меня важным опытом сознания - а потому и интереса большого не вызывает. | | |
| 97
- 10.12.2012 - 17:52
| Ну а для меня с какого-то времени вся эта мерзость искусством не является. Более того, я за полный запрет подобной гадости, даже больше - за взращивание в обществе отношения, подобного моему. | | |
| 98
- 10.12.2012 - 18:06
|
Гмм... статья, похоже, посвящена другому роману... Обоге, их несколько?!?!71 | | |
| 99
- 10.12.2012 - 22:35
| я за полный запрет подобной гадости, даже больше - за взращивание в обществе отношения, подобного моему а вот это уже попахивает фашизмом. Пойми одну вещь: никто не может быть судьёй над душой другого человека. Если кому-то нужно прочитать такой роман - это его неприкосновенное право, если он своим чтением никому не мешает. И любые оправдания твоего насилия по навязыванию другому человеку, что ему читать а что нет (какими бы благими мотивами ты ни руководствовался) - это лишь оправдания насилия. | | |
| 100
- 10.12.2012 - 22:58
|
99. Человек должен быть выше такого "искусства". Если же он не выше - должно действовать табу. Что же до того, что является фашизмом, а что нет... "Фашизм" - жупел, которым мажут многие позитивные и неугодные нынешней неолиберальной гегемонии явления и процессы. | | |
| 101
- 11.12.2012 - 17:08
|
Человек должен быть выше того, чтобы считать своё мнение единственной истиной, обязательной для каждого. Человек, читающий нестандартные книги и находящий в них что-то для роста своего сознания - для меня несравненно выше, чем человек, ищущий оправдания своему насилию над другими, проистекающему из его нереализованных комплексов | | |
| 102
- 11.12.2012 - 18:29
|
101. Современного человека надо будить. Ему надо открыть глаза на те ужасы, которое он считает обыденностью ("это довольно обычная история" (с)), назвать их злом, каковым они, по сути, являются, каковым является та несправедливость, считающаяся сегодня "естественным ходом вещей" и привести человека к пониманию необходимости противостояния ей. И судя по наблюдаемым мной процессам, определенное противодействие (по крайней мере, в России), уже начинает оказываться. И это не может не радовать. Печалит лишь то, что противодействие это исходит от самых реакционных сил общества... | | |
| 103
- 12.12.2012 - 12:51
|
Так. Предлагаю оставить в покое политику, и вернуться к чему-то более конкретному, и связанному с искусством. Вот возьмём картины Поллока. Они - зло и несправедливость? Как ты считаешь? | | |
| 104
- 12.12.2012 - 13:13
|
Политика во всем)) Как говорят американцы, "пусть политика не интересна тебе - зато ты интересен политике". Насчет твоего вопроса. Отвечу вопросом на вопрос. Может ли быть злом то, что отвлекает от зла? | | |
| 105
- 12.12.2012 - 16:20
|
Лично для себя, слова "современное искусство как <диагноз..> <кризис..> <рассвет..> <или др.>" я сопровождаю вопросом "а было-ли оно современное.. есть ли..??". На мой взгляд, искусство это один беспрерывный процесс находок и заимствований, и разве что, с каждым витком по кругу, первых, наверное, становится всё меньше и меньше, что восполняется новыми технологиями а главное доступностью искусств для любого мало-мальски заинтересованного человека. Ведь, "мы" уже сами себе режиссёры, фотографы, художники, писатели, музыканты.. При этом "их" т.е. "нас" не было меньше надцать-лет тому назад. Просто, не было цифровых технологий. Не было интернета. Не было возможности реализовать "свою идею" и практически сразу увидеть отзыв. Вот, чуть выше говорилось о популяризации "насилия, секса и прочих ништяков". А что раньше это не встречалось? Правда, тут-же могут заметить "так ведь то Густав Дорэ.." или там "..то японские древности" и т.д. Древность то она по времени, а сути не меняет. И, думаю, что мы банально мало помним о творчестве людей живших в прошлые годы или века. Вот и о представлениях в театре "Гран-Гиньоль" - парижский театр ужасов, который начал свою работу в 1897 - забываем. А, например, актриса Paula Maxa на сцене этого театра, с 1917 по 1928 год, была убита по ходу разно-пьес 10000 раз, изнасилована 3000 раз.. последнее в 60-ю способами. И, где-то писали о том что это рекорд для карьеры актрисы. Об остальных (всех) постановках можно только догадываться. А, сколько было рисунков, песен или куплетов, дешевых романов или сказок, а потом фильмов чьи названия, возможно, уже никто не помнит.. И разве можно при этом утверждать что как-то очень сильно менялся "спрос покупателя"? Вот и комиксы.. Первые официальные выпуски тут-же "породили" подпольный рынок самиздата, где сюжетами были все те-же "насилие и секс". Аналогичным образом можно говорить и про "темы авангарда" и про музыку.. и про нео-язычество которое, как известно, взяло на вооружение, как максимум, идеи религиозных общин прошлых времен. Именно поэтому убежден что нет, так называемой современности, есть гигабайты информации которые можно наблюдать (при желании) в прямом эфире. Примерно как-то так.. | | |
| 106
- 12.12.2012 - 21:41
|
tinpoo (104): Насчет твоего вопроса. Отвечу вопросом на вопрос. Может ли быть злом то, что отвлекает от зла? да. Конкретики хочу, иначе неинтересно. Акуул (105): очень справедливое замечание. У Феллини в фильме Сатирикон есть эпизод, где он восстановил примерный стиль древнегреческой театральной постановки. tinpoo, тебе стоит посмотреть. Оказывается, секс и расчленёнка были любимым искусством ещё наших культурных прародителей. | | |
| 107
- 13.12.2012 - 02:21
|
106. Гм. А почему ты полагаешь, будто я не смотрел? Об этом и речь - мы катимся вниз. Скоро в прямом эфире людей будут скармливать львам с перерывами на рекламу кока-колы. Ну типа как в Бегущем человеке. Для меня искусство Поллока не представляет интереса, если честно. Хотя, конечно, художники, подобные ему, проложили дорогу тем, кто свои публичные испражнения называют искусством. | | |
| 108
- 13.12.2012 - 02:46
| В политическом же смысле художников, подобных Поллоку, в разгар холодной войны американский империализм сделал своими певцами "свободы самовыражения", отвлекая внимание широких слоев населения капстран от социализма и всего, что с ним было на тот момент связано. Социализм политизирует искусство? - отлично, мы максимально деполитизируем его. Социализм говорит о просветительской и общественной роли искусства? - мы покажем, что единственная роль искусства в свободе самовыражения художника. Идеологическая война велась очень широкомасштабно, по всем фронтам и каждая из противоборствующих идеологий делала своими героями тех, кого она могла так или иначе использовать | | |
| 109
- 13.12.2012 - 02:52
| Ну а мы теперь, как проигравшая сторона, приняли идеологию победителей и рассуждаем о штрихах и оттенках хаотично нанесенных на холст полос. Зато о вещах, которые хоть немного приближаются к реализму (типа Духлесс Минаева), мы рассуждаем в ключе - "ах, ах, что за язык, пишет с ошибками и вообще - чтиво для быдла!"... | | |
| 110
- 13.12.2012 - 13:47
| о штрихах и оттенках хаотично нанесенных на холст полос нет, это неверно. Здесь кто-то выше писал о фильме Поллок. Фильм средний, но он хорошо показывает метод и цели работы этого художника. Он не допускал случайности в своих картинах. Все эти линии осознанны и контролируемы. Поллок именно искал новую выразительность мазка (поиски, начатые ещё импрессионистами в 19м веке) - когда сама техника нанесения краски на основу отражает тему и задачу картины. Задачей Поллока было выявление, поднятие на поверхность сознания, делание художественной темой бессознательных импульсов и потоков. Это очень сложная работа, и действительно большое достижение - дать подсознательной интуиции выход через свою кисть, и при этом сохранять контроль над происходящим, делать процесс осознанным. В его картинах, можно сказать, даже важнее не конечный результат, а сам процесс их создания. Сама эта внутренняя дисциплина, и опыт сознания художника по чувствованию тончайших нюансов и переплетений течений внутри себя. И именно поэтому, в конце концов, для меня творчество Поллока является значимым - потому что оно было важным и сложным опытом для него самого. Пожалуй, это и есть главный критерий ценности произведения: если оно является актуальным опытом для своего создателя. | | |
| 111
- 13.12.2012 - 14:31
|
When I am in my painting, I'm not aware of what I'm doing. It is only after a sort of 'get acquainted' period that I see what I have been about. (c)Jackson Pollock Как по мне, так не очень похоже на "осознанность" и "контролируемость". | | |
| 112
- 13.12.2012 - 14:40
| И как раз поэтому творчество Поллока не является значимым - поскольку оно является импульсивным разбрызгиванием краски по холсту алкоголиком, прошедшим курс психоаналитической терапии, где его, надо полагать, как раз-таки учили актуализировать свой опыт. | | |
| 113
- 13.12.2012 - 16:59
| Цитата:
| | |
| 114
- 14.12.2012 - 06:48
|
+113. К словам выше три примера . Test - в 70м они распались.. Если прислушаться к вокалу то можно услышать манеры того-же Jamiroquai http://www.youtube.com/watch?v=N0_NvpLGmUw . Hawkwind - на видио живое выступление 1972 года.. Чем не дискотека 2000х..? http://www.youtube.com/watch?v=O7up1MzwxhI . А здесь Австралийская группа 60х The Loved Ones http://www.youtube.com/watch?v=r0UjHEJ_lUs т.е. это - НЕ Ник Кэйв... :D | | |
| 115
- 14.12.2012 - 09:27
| Цитата:
| | |
| 116
- 14.12.2012 - 17:51
| матерь божья, что с вами со всеми? уверен если я попрошу кого нибудь написать в духе поллока никто из вас не отличит аутентичного автора от подражателя с краснодара. И я в том числе разумеется. Вот она суть моего перманентного батхерта по этому поводу, понимаете? | | |
| 117
- 14.12.2012 - 19:17
| прикол современного искусства в том, что оно не обязано никому нравиться, не обязано (и вообще категорически не должно) дарить эстетическое наслаждение. за нравиться : вконтактике смотреть фоточки закатов, в одноклассники - фоточки котяток. или наоборот. | | |
| 118
- 14.12.2012 - 20:42
| Прикол современного "искусства" в том, что оно должно нравиться всяким и всяческим именитым критикам/организаторам выставок/фондам поддержки. Без всего этого оно - пшик, никому не интересная и не известная мазня и бессмысленная эпатажность. А так - взахлеб восторженные комментарии небыдла о "революционной трансгрессии", "пост-оп-артовском декадентствующем неоромантизме" и прочее | | |
| 119
- 14.12.2012 - 20:45
| Короче, прикол современного искусства в том, что оно не искусство вовсе | | |
| 120
- 14.12.2012 - 21:41
|
Komri (116): ну что, можно устроить эсксперимент. Даже интересно будет, пожалуй | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
