Нате вам психологическое, архетипическое и лингвистическое
 

Конспект лекций Софьи Залмановны Агранович.
[url]http://nekele.ru/forum/index.php?topic=1058.0[/url]

Никакого отношения к эзотерике не имеет.
Все лекции есть на ютубе, их 13 штук. Находятся легко.

Софья Залмановна? Что то уже тут было. В кратце можно, своими словами?

2-легионер >да я постила давно ссылку на ее лекции на ютубе. Она филолог, лингвист была, занималась фольклором. Сказки, мифы. Лекции интереснейшие. Вот реально можно просто взахлеб слушать. Там и про обряды, и про древние ритуалы. И как менялось это в развитием человека и общества.
Я и на РОдительстве постила ссылки: мы там потом обряды старинные местные вспоминали и анализировали.
Есть еще книга Н. Велецкой:
[url]http://michael-engel.io.ua/album645478[/url]

Там вообще древность древняя про ритуальные убийства стариков.
В человеческой психике такая архаика есть до сих пор.

0-astro > А есть у Агранович книги? Я искал, но не нашел. Видео круто и интересно, но много непрерывного времени требует для просмотра.

45-Бессмертный пони >есть и много. И даже онлайн читать некоторые можно. Есть скачать.
Вот [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%A1%D0%BE%D1%84%D1%8C%D1%8F_%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0[/url]
библиография

Есть книги других исследователей вот, Пропп, весьма уважаемый ученый:
[url]http://www.koob.ru/propp/[/url]

Книга Велецкой- я на 1 стр ссылку дала.

45-Бессмертный пони >[url]http://www.koob.pro/agranovich/[/url]

Без видео многое в книгах будет непонятно. Язык другой совсем. Лекции- она объясняет на пальцах что есть что. А книги- это таки научные труды.
Кстати, на Родительстве есть девчонки, которые у нее учились. И на фейсбуке у меня в друзьях есть ее коллеги и ученики.

45-Бессмертный пони >В работе «Исторические корни волшебной сказки» (Ленинград, 1946) Пропп развивает гипотезу, разработанную Пьерром Сентивом (псевдоним Эмиля Нурри). Пропп видит в народных сказках напоминание о тотемических ритуалах инициации. Совершенно очевидно, что структура сказок имеет характер инициации. Но вся проблема в том, чтобы выяснить, описывает ли сказка систему обрядов, относящихся к какой-либо определённой стадии культуры, или же её сценарий инициации оказывается «воображаемым», в том смысле, что он не связан с каким-то историко-культурным контекстом, но выражает скорее внеисторическое архетипическое поведение психики. В качестве примера Пропп обращается к тотемическим инициациям; этот тип инициации был категорически недоступен для женщин, но основным персонажем славянских сказок оказывается как раз женщина: старая ведьма, Баба-Яга. Впрочем, Баба-Яга выступает в роли посвящающего старшего с точки зрения гипотезы о обрядовом происхождении сказки. А посвящающий, хотя всегда являлся мужчиной, имел символические признаки обоих полов, или даже только женские[5].
Иначе говоря, в сказках нет точного напоминания о какой-либо определенной стадии культуры: здесь смешиваются и сталкиваются друг с другом различные исторические циклы и культурные стили. Здесь сохранились только образцы поведения, которые могли существовать во многих культурных циклах и в разные исторические моменты.
Подтверждением предположения о происхождении сказок из устных преданий, рассказываемых при инициации, служит схожесть мотивов и функций персонажей в сказках самых разных народов. Кроме того, Пропп приводит этнографические данные, показывающие процесс разложения древней тотемической религии и превращения сакральных некогда устных преданий в сказки. Рассматривая этносы, ещё не расставшиеся с тотемизмом (и не имеющие сказок как таковых), находящие в процессе его разложения и современные сказки «культурных» народов, Пропп приходит к выводу о единстве происхождения волшебной сказки.
(с)
В общем, интересно.

[quote=astro;43444172]Конспект лекций Софьи Залмановны Агранович.[/quote]
просмотрела...вещь, конечно, забавная...
харизматичная фаличная дама рассказывает сказки с разоблачениями...:))
не, реально интересно и ценно, как она выявляет связь сюжетов сказки с архаикой ... смертью и так далее... возможно, психологам это будет полезно, т.к. на ведет на какие-то ассоциации в сновидениям пациентов или их фантазий (особенно пограничных)

но, ИМХО, все это достаточно поверхностно, хотя она регулярно соревнуется с Фрейдом :)
о связи развития психики с мифами говорят давно, о том, о том чем архаичнее и кровавее миф,тем он древнее и "психотичнее", если проявляется в личной истории, тоже ...
о степенях развитии символизации и сюжетах фантазий на разных уровнях писали от Фрейда, Абрахама,Кляйн до современных французских( к примеру) психоаналитиков...
поэтому -да, интересно и ценно, но восторженной отношение и заявление на приоритет (" пытаюсь объединить психологию и физиологию, генетику и литературоведение") не понятны (по крайне мере из представленных лекций)

интересно, послушаю.
я как-то слушала лекции по мифологическому мышлению Александры Барковой и сюда выкладывала, очень прям впечатлилась.
но не нашла там для себя ответа о принципе работы деревенской магии. в свете сегодняшнего обсуждения, хочу найти

61-Менада >атам не так понимать надо. :))) ща пожру, попытаюсь объяснить. :)))
Вообще- ключ к пониманию- таки видео про головинских бабок.

61-Менада >объясняю на пальцах. :)))

Представь два разных мира.
Первый: там кино показывают по телику, а платья гладят утюгом.
Второй: кино показывают утюги, платья глядят телевизором.

Допустим, есть некое окошко между мирами.
Что видит наблюдатель из 1 в 2? Мятое платье поднесли к телику и оно стало глаженым. Кино шпарит из утюга.
2 в 1- аналогично, но наоборот.
Из каждого мира объяснить то, что происходит у соседей невозможно, нет инструментария. Значит, что будет? Магия.

Теперь про бабок.
Мир бабок отличается от мира обычного настолько, что невозможно объяснить привычными средствами то, что они делают. То, как они обращаются и вообще воспринимают привычное нам дерево, мы даже понять не в силах. ну или для этого надо каким-то образом перейти в их мир. Для них привычно одно, для нас- иное. Это не что-то исключительное, это их быт, их привычный, обычный для них мир.
Для нас это-= магия.
Понимаешь?
разница в мирах, а не в каких-то практиках или что-то этакое.
У нас разное описание мира(в понимании в парадигме Кастанеды).

Почему действует на нас?
Потому чято когда-то, на заре цивилизации, наши миры совпадали(было одно описание). Потом, по каким-то причинам, описания разошлись настолько, что понимание стало затруднительным. Однако, основа сохраняется, у нас общие корни.

Отсюда следствия. :)
1. Ведьма- это та, кто может без ущерба для себя переходить из одного мира(=описания) в другой.
2. Магия- когда средствами одного мира ведьма может воздействовать на объекты другого мира.

Андестенд?

[quote=Менада;43449840]ответа о принципе работы деревенской магии. в свете сегодняшнего обсуждения,[/quote]объяснение простое: они просто так живут. А мы живем иначе.

63-astro >
я не думаю, что не возможно обьяснить. сложно и непривычно, может быть, но не невозможно, т.к. мы один вид и в основе где-то глубоко одинаковые.
тем более раз работает, тем более раз работает на представителях иной этнокультурной среды, значит есть общие маркеры, лежащие где-то очень глубоко.
мне понятен принцип, но я хочу конкретно. на примере. сам описательный алгоритм, метод думания.
эти методы даже у различных народов отличаются, но все изучается и доступно пониманию. вопрос восприятия
ладно, досмотрю твои ссылки, может там чего найдется

0-astro > вчера таки глянула ее лекции. Очень понравилось.) правда сегодня я злая и не выспавшаяся, но оно того стоило!

досмотрела Головинских бабок.
ну блин, не верю я в русалок и ходячих мертвецов.
помимо нашего восприятия и их восприятия есть обьективная реальность, физика процесса, явления.
я так всегда считала, что магия, это двухстороняя связь через какие нить архетипы. т.е. вылечить или напустить болезнь теоретически можно, т.к. в самом организме есть силы, на которые можно воздействовать, но запустить мертвое тело ну никак нельзя.
или это коллективные глюки, усиленные анимистическими представлениями... т.е. они сами создали этот мир и живут в его пределах, поддерживая своей верой его жизнеспособность. а чувак "видел" потому что настроился и очень хотел
хз короче

[quote=Менада;43451653]я не думаю, что не возможно обьяснить. сложно и непривычно, может быть, но не невозможно, т.к. мы один вид и в основе где-то глубоко одинаковые.[/quote]Объяснить возможно, но это будет объяснение типа моего. Понимаешь, они ведь в своем мире прекрасно ориентируются, живут. Значит, их миропонимание вполне удовлеворяет основным требованиям эффективного существования. Но для нас оно- неприемлимо. Собственно,ты про то сама пишешь:
[quote=Менада;43452071] не верю я в русалок и ходячих мертвецов.[/quote]
Да, в твоем мире это невозможно, в воем мире такого нет,не существует.
Вот это объяснение как раз то, о чем говорит Агранович: эти люди отличаются от нас. У них совершенно иное самоосознание.
Я тебе еще в теме про мат написала.

[quote=Менада;43451653] есть общие маркеры, лежащие где-то очень глубоко.[/quote]есть, я про то и говорю.
Но если ты, я или кто еще современный, начнут это пытаться как-то..эээ... воспринять, то придется сначала принять их описание мира.
Агранович как раз в книге и говорит о моделирующей функции сознания- это оно.

Кставти, это очень хорошо объясняет,почему куча всяких гадалок-бабок нынешних только языком блаблабла могут, а реально- толку нет: они так не живут, они это просто умом выучили типа.

вот тут несколько видео о такой, превобытной как бы жизни.
Разница видна оч. хорошо.
[url]https://www.youtube.com/channel/UCmkoMgd-Y4p84gCuB5n1D9Q[/url]

[quote=astro;43450420]Потому чято когда-то, на заре цивилизации, наши миры совпадали(было одно описание). Потом, по каким-то причинам, описания разошлись настолько, что понимание стало затруднительным. Однако, основа сохраняется, у нас общие корни.[/quote]

Общие корни - только биологические. А начинка (описание мира) закладывается воспитанием и, похоже, после определенного возраста перезакладке не подлежит.
Эзотерика основана на том, что новое описание мира дает новые возможности для действия - ну и народ ищет )))
Это, кстати, больше к теме, что же является "настоящей" эзотерикой. Да, любое иное описание мира приводит адепта к странным с точки знрения "обычного" человека действиям. Но, если результатами являются принятые в "обычном" описании ништяки, тогда адепт - маг. Если ништяков не получается, то адепт признается психом.

[quote=Менада;43452071]или это коллективные глюки, [/quote]Это не глюки, это то же самое, как мы живем, только иначе.
Ну когда-нить и наше восприятие мира назовут глюками, чо.
:)))

67-astro >
не, погодь.
мой мир и их мир это не обьективные миры. это миры восприятия, описания. их миллионы вариаций могут быть. обьективный, реальный мир он каков? в нем есть русалка? ну как биологический организм? или она не биологический организм?
сила описания, "видения" мира может создать биологический организм? я думаю нет.
какова тогда ее обьективная природа? русалки?
какова природа передаваемой силы этой от бабки к дочке? с точки зрения обьективной реальности?

71-Менада >а нет криетриев, позволяющих тебе определить объективность нашего мира. Мы вынуждены принять то, что мир, который мы воспринимаем и регистрируем приборами или еще чем, - он и есть объективность.
Для того, чтоб знать ответ, надо выйти в метасистему восприятия. А как? А никак.

[quote=Бессмертный пони;43452230]после определенного возраста перезакладке не подлежит.[/quote]подлежит. Но изменить эту базу крайне сложно. Тот, кто это реально смог, становится в нашем восприятии колдуном, магом итп.
[quote=Бессмертный пони;43452230]Эзотерика основана на том, что новое описание мира дает новые возможности для действия - ну и народ ищет )))[/quote]Эзотерика- штука искусственная. А мир- как б т его не воспринимал и какое бы описание не делал,- таки существует. Поэтому база должна опираться на реальные вещи. А это не от ума и размышлений, это са-авсем иной коленкор.
Основа- миф.
Что такое миф?- вот тут ответ. Так вот, миф в эзотерике- га.вно ))))

[quote=astro;43452412]Мы вынуждены принять то, что мир, который мы воспринимаем и регистрируем приборами или еще чем, - он и есть объективность.[/quote]Но в точности ТО ЖЕ САМОЕ делает человек в т.н. примитивном сообществе.
Будь т в пещере или в космическом корабле- т делаешь то же самое. Только Объекты мира у тебя отличаются.
Пазл складывается по одним правилам, только кубики в нем разне.
Такие дела.

кароч, Европа обречена.
А мы- Россия- нет.
:)))))))))

75-astro >я,конечно, за Россию. Но уже боюсь спросить: а с чего такой переход ?

76-Зима >миф у нас развивается и основа у него правильная. Нас потому так и колбасит, кстати.

А.. ну что.. теперь понятно... да...

73-astro >
миф... окай.
в основе мифа - анимизм. т.е. персонификация всего, всех природных элементов.
это я могу, делала, получалось.
вот только я не смогла не заметить, что в состоянии такого взаимодействия эти персонифицированные природные сущности не сами по себе, а меня отражают.
быть может, если оказаться в среде, где все им пропитано на протяжении тысячелетий и есть живые носители, можно воспринять эту "реальность"

79-Менада >анимизм- это следствие. В основе - ритуал.
Вот смотри, для некоего аборигена племени мумба-юмба нет проблем пригласить предка за стол и посидеть с ним, мирно ужиная. А для нас? А фик.
[quote=Менада;43452720]быть может, если оказаться в среде, где все им пропитано на протяжении тысячелетий и есть живые носители, можно воспринять эту "реальность"[/quote]да, кстати, один из путей. Собсна, мы делаем то же самое.
В парадигме Кастанеды- это намерение, удерживающее точку сборки в определенном месте, у всех членов сообщества.
:)

а вот интересно..
посадить рядом вологодскую бабку и африканского колдуна.. чо будет? поймут они друг друга? увидят сущности иных миров, просто расширив пантеон?

81-Менада >если их осознание себя будет сопоставимо, то, скорее всего, будет что-то, что разделят оба.
Так и мы с подобным сталкиваемся, когда встречаем людей иной культуры. Чеченцев, например. :))))

(81) Менада
[em]...увидят сущности иных миров, просто расширив пантеон?[/em]
.
...скорее всего не увидят.
У них для активации должна быть сонастройка с привычным им пространством, как физическим так и миром духов.
Как минимум, один из них будет не в своей тарелке.

воооот
пространство...
каждый элемент этого пространства обладает так сказать, пардон, энергетической частотой.
так воот... эта частота отдельна от воспринимающего или таки не отдельна.
если поместить африканского колдуна в вологодскую деревню без взаимодействия с бабками, на несколько лет, что он увидит? какой будет Его русалка?
просто как бы сказать..
в моих глазах выходит так, что если его русалка будет такой же как бабкина, ее имеет смысл изучать, а если чернокожей в маске и тд, то нет.

[quote=Менада;43453790] какой будет Его русалка?[/quote]сообразной ЕГО системе интерпретаций. Ну,мож, у нее будет два хвоста и черная кожа.
)

не думал что астра еще может так восторженно удивляться новому :)) приятно это наблюдать :) приятно, но не очень интересно, правда :)

ИМХО, астро, упрощая, дошла до абсурда.
Одно дело - это интерпретация восприятия какого-либо объекта, в зависимости от наполнения подсознания, от ситаксиса. Так, допустим, летающий инопланетянин в одном мире старен феей, в другом редкой птицей, а может быть невоспринят ни в одном из миров, если восприятие не сложится в воспринимаемый образ.
Другое дело - это когда ошибочно срабатывают алгоритмы восприятия. Так, например, нейронная сеть человека заточена на распознавание лица и фигуры, потому, человек в игре светотени скорее увидит лесную фею, эльфа, лосовика или любое другое существо из наполняющих подсознание мифов, чем куст [em]вида[/em] ... на фоне растений [em]рода[/em]...
Пример: распознавание образов нейронной сетью, обученной до этого на распознавание собак
[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Tewkesbury_Medieval_Festival_2008_-_Mounted_knight.jpg[/img]
[img]https://lh3.googleusercontent.com/wxGI7CKdpwsokgS3tThWzYPkssFC5eoFUdvUy2JBbjQ=w894-h673-no[/img]
Ни что не напоминает? Прямая аналогия с восприятием человека, нейросеть которого "вздрючена" либо какими-то психоделиками, либо адреналином/норадреналином и сопутствующими страху веществами.

мне впадлу сюда перепощивать анализ твоей типа просветительской деятельности.
Надеюсь чисто на [b]Менаду[/b], раз уж легионер куда- там полетел.

А вот видение Шамбалы или созданий паралельного мира буквально на пустом месте
[img]https://lh3.googleusercontent.com/OayP0I01ZSSl5gSOYyrVeGdhCrm4kSCL4xd693Y4Ip8=w1077-h673-no[/img]
[img]https://lh3.googleusercontent.com/JDSyLeLahK-x-zOM3V7Nii1t09UyS5RM046f0J3UkNk=w716-h448-no[/img]
направда ли, полностью соответствует "эзотерическим" походам и "контактам" с духами/инопланетянами?

уймись, а?
ПОслушать лекции ума не хватает или что?

88-astro > ты перешла "красную линию", лучше остановись.