160-Oeil de faucon >[em]а осознование это еще и создание символа[/em] Чё за хфигня? Какого символа? Я сознаю руку или ногу, не строю никаких символов-представлений, я осознаю голод или жажду и не строю никаких символов. Если я осознал (почувствовал) голод и знаю, что приём пищи будет не скоро (поход, война, засада и т.д.) я перевожу сознание на другое, голод становится выключенным. Где и какие символы???

[em]"Я" более общая вещь, чем "сознание"[/em] -? Вы присутствуете где-то ещё, кроме тем мест, которые осознали? Тогда я вас поздравляю, вы их тоже осознали.

в 161 - "тех мест".

автор,
тема-манипуляция сознанием... но ,как я вижу вопросы,мягко говоря,несколько иные-"... вами манипулируют?"
Если вы считаете себя сознанием,то есть тем, что ВСЕ осознает,для которого нет разницы,что оно осознает,ибо все ,чтобы ни происходило,происходит только в сознании,тогда нет никого и ничего, кроме сознания,какие уж тут манипуляции...
Если вы считаете себя личностью,некой отдельной субстанцией,то для вас этот вопрос актуален...
кто определяет,что "мое место на помойке",что мною манипулируют,что "промывают мозги"...? если это мой собеседник,то вполне возможно, что он именно так видит мир, если все-таки оценка дается мною,то я могу видеть ситуацию совершенно иначе... кто прав? никто...
это просто два аспекта существования,бытия,два разных мнения... разница в малом-первое мнение и есть страдание,второе-может им не быть... но осознание "оценки" манипуляции или "оценки" отсутствия манипуляции не затрагивает само сознание этих противоположных аспектов существования

952856. "Чё за хфигня? Какого символа? Я сознаю руку или ногу, не строю никаких символов-представлений, я осознаю голод или жажду и не строю никаких символов"
Как раз нет! :-))
Есть мнение( и не только мое), что первоначально физ. ощущения воспринимаются как недеференцированные неудовольсвия и только потом, сталкиваясь с предметами реального мира они заполняются сначала конкретными вещами, а потом и символами этих вещей - вот тогда они становятся осознанными.... когда в психики появляется символическая модель физического мира, появляются символы....
"Тогда я вас поздравляю, вы их тоже осознали. "
Я осознаю только их существование, но я не знаю их содержимого

164-Oeil de faucon >[em]а потом и символами этих вещей - вот тогда они становятся осознанными.... [/em]
И какой символ у голода? А у зубной боли?
Нет никакого символа. Сознание можно сузить или расширить, [b]в пределах[/b] осознанных областей. Пришёл голод, достаточно сосредоточиться не чём-то другом, чтобы его выключить из сознания, ... так же и с зубной болью и с тысячью других явлений. К чему рисовать в представлении их символы, когда они (символы) не нужны? Как не нужны собственно и представления. Нипанимаю... Вышеприведённое мнение (и не только ваше) напоминает надуманную конструкцию, а не описание реальности.

[em]Я осознаю только их существование[/em] - осознание есть присутствие, если вы их осознаёте, значит присутствуете в них. Для познанпия содержимого осталось сосредоточиться.

952856. "И какой символ у голода? А у зубной боли?"
нужно уметь различать голод от больной руки...
"у меня болит рука" - и есть символ, позволяющий осозновать свое состояние
"Вышеприведённое мнение (и не только ваше) напоминает надуманную конструкцию, а не описание реальности."
Это кажется сложновато, но с эти часто сталкиваются при общении с детьми и психосоматиками... психосоматики не могут осознать, что они печалятся, они могут путать его с голодом и переедать вместо того, чтобы плакать, к примеру... а маленьким детям часто сложно объяснить, что у них болит, хотя какие есть части теле они уже знают...
"осознание есть присутствие" почему это? и, вообще, присутствие чего или кого?

166-Oeil de faucon >[em]"у меня болит рука" - и есть символ[/em] - нет никакого символа. Есть присутствие и есть боль. Если боль мешает работе или войне, то можно в боли не присутствовать, сосредоточившись на другом.
[em]почему это?[/em]..[em]и, вообще, присутствие чего или кого?[/em] - трудно объяснить тому, кто не обращал на это внимания. Вы же пытаетесь понять только через символы, а не посредствои опыта проживания? Не так ли?
Присутствие - нахождение в сознании. Сознание никогда не теряли? А то не поймёте с чем сравнить. Находясь в сознании, можно присутствиее сосредотачивать (сосредоточенный на чтении интересной книги чел не замечает остального, например) или рассеивать (рассеянный с улицы бассейной). Таким образом, опыт вам подскажет, что это есть способ проживания. А вот построенная разумом конструкция "[em]кого? чего?"[/em], так и останется ограниченной конструкцией - игрушкой разума, костылём для беспомощного.)

952856. "- нет никакого символа. Есть присутствие и есть боль"
Я уже дала распространенный достаточно пример, когда душевная боль (от потери) воспринимается как голод, т.е. не символизирется и не осознается...
"Вы же пытаетесь понять только через символы, а не посредствои опыта проживания?"
осознование - это соединение символа и переживания...
и никак иначе ...
-------------------------------------------------------
"Находясь в сознании, можно присутствиее сосредотачивать (сосредоточенный на чтении интересной книги чел не замечает остального, например) или рассеивать (рассеянный с улицы бассейной)"
Тогда, сосредотачиваясь на чем-то, мы упустим другое и оно уйдет на время из сознания... т.е. присутвие неполно
-----------------------------------------------------
"так и останется ограниченной конструкцией - игрушкой разума, костылём для беспомощного.)"
а по мне так прописование костелей как раз является костем при отсутвия символа, т.е. слов для дальнейшего рассуждение, т.е. от отсутвия осознанности :-)
на непосредственное восприятие ссылаться не очень правильно, во-первых, оно не такое уж непосредственное, оно уже обработано, а во-вторых... ну субъективное ощущение - оно и есть субъективное :-)

мне бота прислали :-))
[url]http://chatbot.tw1.ru/[/url]

168-Oeil de faucon >[em]осознование - это соединение символа и переживания...
и никак иначе ...[/em]
Нет. Никогда не убедите. Осознание есть присутствие, и в этом можно каждому убедиться на опыте.

[em]т.е. присутвие неполно[/em] - присутствие локализовано. Его можно также и расширять, и локализовать в другом месте.

[em]ну субъективное ощущение - оно и есть субъективное :-)[/em]
Нет ничего субъективнее присутствия. "Я" есть самая субъективная вещь, факт. Его "объективно" не существует. Можете приборами зафиксировать своё "Я"? Нет. Значит его объективно не существует.

вы прям как нуль-физики спорите.

Самая большая опасность заключается в том, что природо\со\образное сознание имеет в качестве критериев и ориентиров естественные основы жизни, самой природой задаваемые. А вот будучи оторванным от этой естественной основы, от Природы, сознание в качестве основы и критерия полагает в первую очередь СЕБЯ (даже в том случае, когда содержимое сознания во многом зависит от внешних факторов). Но даже это не так критично. Критично до опасности полной и окончательной дезориентации то, что такое сознание начинает САМОПРОГРАММИРОВАТЬСЯ в разных формах (в зависимости от содержимого в голове). Но тут уже не важно, в какой форме человек начинает заживо хоронить (не раскрывать) СЕБЯ НАСТОЯЩЕГО. Научный интерес процесс такого умирания может иметь только для паталогоанатома, в прямом и переносном смысле.

172-Фриman >грусненько как то.
послушаешь,почитаешь вокруг столько опасности чуть ли не беда,а люди то живут.
кто то да,мучается,а кто то не парится вовсе и даже имеет наглость иногда радоваться.

может дело не в природо\со\образности и не правильности какой либо взятой за основу концепции,которые могут уводить куда угодно пытливые умы,начиная от смысла жизни и кончая богом,но это не столь важно главное подальше?

173 Да нет какой то там особой опасности всё постепенно - н6атуральные продукты заменяются ненатуральными, вместо природных веществ в состав вводятся искусственные плюс консерваторы (и это не только в пище заметь), всякие там ароматизаторы вкусовые смысловые и прочие добавки идентичные натуральным.
Люди не успевают всё замечать поскольку это поступает им в кровь постепенно, дозированно, под аккомпанемент рекламы, газетных публикаций, ток-шоу, стремных книжонок в мяхкой абложке, сериалов, новостей и т.д.

И последствия от этого появляются тоже не сразу - но когда появятся уже будет готова армия типа врачей которые будут убеждать что всё нормально, надо только вот БАД попить, курс лечения пройти, массаж, курорт, ещо один курорт... (короче на сколько у тебя денех хватит).
А после всего - извни, твой случай был особо безнадежен, приносим свои соболезнования...

174-Фриman >
ну и что,пусть не натуральное и даже сразу в кровь.
по мне человек сам себе кровь может попортить и не только её,если возьмёт за основу и поверит в то,что где то плохо кормят,а там плохое правительство,а там дармоеды сидят которые никого не во что не ставят.
по сути то,что вокруг настроили и создали такую систему взаимодействий ,оно же такое хрупкое его беречь нужно как заповедник и за деньги показывать как образец народного творчества))))

175 скучающий - всё верно но это вопрос личного выживания (типа вы нас там травите - а пофигу, мы сильные, выживем как нибудь).
Нет ничего такого к чему человек не смог бы приспособиться.
Вопрос в другом - те другие, кто на этом имеют доход (и неплохой) - как с ними быть?
Они же тоже заблуждаются (при этом радуясь жируя и презирая лохов).
Они сами за себя ответят - пусть я умру но меня их система устраивает: молодцы ребята - так держать, без лоха и жизнь плоха!
Недавно астра постила тему про Тибет как там ламы лохов имеют как хотят (половина без рук и ног ходит, но терпят - ламы умные им виднее).
Или может есть вариант их как то одернуть и попросить по хорошему вести другую политику?

«В кибернетическую эру личность все больше и больше подвержена манипуляции. Работа, потребление, досуг человека манипулируются с помощью рекламы и идеологий - Скиннер называет это "положительные стимулы". Человек утрачивает свою активную, ответственную роль в социальном процессе; становится полностью "отрегулированным" и обучается тому, что любое поведение, действие, мысль или чувство, которое не укладывается в общий план, создает ему большие неудобства; фактически он уже есть тот, кем он должен быть. Если он пытается быть самим собой, то ставит под угрозу - в полицейских государствах свою свободу и даже жизнь; в демократических обществах возможность продвижения или рискует потерять работу и, пожалуй самое главное, рискует почувствовать себя в изоляции, лишенным коммуникации с другими…» (с) Эрих Фромм.

176-Фриman >[em]Вопрос в другом - те другие, кто на этом имеют доход (и неплохой) - как с ними быть?[/em]
по мне им надо памятник ставить,пашут как проклятые всю свою жизнь безостановочно,организуя неорганизованное,являясь каркасом этого заповедника))
взамен беря такую мелочь как доход неплохой))).

178 Я работал и тем и другим и разницу знаю.
Не хочу быть ни тем ни другим (и там и там плохо, но всё ж командовать проще и лучше - на мой взгляд, главное быть бессовестным, то есть не реагировать но воззывы к совести).

179-Фриman > ну тут каждому своё.
там абы кто тоже не сможет.

952856. "Нет. Никогда не убедите."
А что так? Это как-то противоречит Вашим понятиям чести? Не, ну тогда я не буду, конечно. "Я -дворянин!" :-)))

Фриman. "Я работал и тем и другим..."
Ты работал?!!!

[quote=Фриman;26587994]-сознаёте ли вы что вами манипулируют?[/quote]
когда осознается манипуляция - это уже не манипуляция. имхо

183-Ясный месяц > да фигушки. надо ещё уметь с этим работать

181-Oeil de faucon >[em]Это как-то противоречит[/em]... обыденному опыту, который в день по сто раз убеждает в том, что присутствие-осознание это сила. Оно же залог успешности любого действия, "присутствие", - сила такая же нереальная как радость или гнев, но дающая объективный результат и в разы мощнее любой иной, будь то бешенство волплощённое в берсерке, или любовь, помутившая разум Ромэо.
Не замечая практических наблюдений вы заменяете "сознание-присутствие" пустой формулировкой [em]"это соединение символа и переживания..."[/em], годной лишь для абстрактных прений ни о чём.
Зачем дискутировать, если мы говорим о разных вещах?

179-Фриman >[em]Не хочу быть ни тем ни другим (и там и там плохо, но всё ж командовать проще и лучше - на мой взгляд, главное быть бессовестным, то есть не реагировать но воззывы к совести).[/em]
напомнило пушкина ,золотую рыбку.
люди любят когда хорошо и уютно,когда любовь и её много и она бескрайняя и всячески пытаются удержать ,а оно как песок сквозь пальцы каждый раз ускользает.
ухватишь достаток,а смотришь любовь тебе ручкой машет
только вроде схватил любовь и вот благополучие идёт к чертям собачим.
может дело не в них а в отношении к ним?)))

скучающий такой классный)

да, классный (стесняюсь сказать)

188-томо >от бы мне бы вас двоих подцепить)

189-Дельтапланша >
у вас какой был ник раньше,года 4 назад?
просто мне кажется,что мы с вами знакомы.

189-Дельтапланша > двоих? эт чё, такое значит действие консультаций ксении? манипаляцыи какието

190, ДельтаПлан) вообще было бы здорово, если мы уже знакомы. Если нет-предлагаю познакомится)

Савсем распоясалась.
Говорю ж - манипулятор это тот ишшо, тока появись в поле зрения уже она тебя в оборот взяла и манипулирует как хочит.

192-Дельтапланша > понятно. самой с собой действительно не мешает познакомиться

Фриман, не болтай ерундой)

195 Ну что ты, лапа (мажет ерунду вазэлином) - тока по назначению!
Захады не бойся вихады не плачь. ;)

я сегодня сознательный манипулятор.

197 А!
(Ничо не понял но ладно).

поманипулируй мною)

192-Дельтапланша >вы случайно не в афипской проживаете?