сначала были на равных. после - чё вёл.
хм. терь перевес в сторону интер пошёл.
вот те раз.
точно как в боксе, фигушки угадаешь....

357, Интер,
"Изначально в буддизме нет пантеона божеств; человек может помочь себе _только_ сам; нет понятия ря и ада, есть только нирвана и прекращение воплощений; отсутствуют обряды; отсуствуют иконы и скульптуры. "
опять это "изначально"! Люда, повторю вопрос в которых уже раз, откуда ты берешь это "изначально". У Торчинова ты могла прочитать, что канон хинаяны и канон махаяны оформились примерно в одно и тоже время, так что их считают общим каноном, это точка зрения науки. С точки зрения аутентичных буддийских школ, они так же равнозначны.
"прекращение воплощений" - так значит таки воплощения есть, раз уж есть их прекращение? а то "изначально" в 217 ты писала Михаилу: "Я просто хочу, что бы Юра признал очевидное - в буддизме нет слов Шакьямуни о жизни после смерти)". )))) Ну да ладно, это фигня ( хоть и затянувшаяся на почти 150 постов ))

Да что ты мне Торчинова постоянно подсовываешь. Он не истина в послед инстанции. А, может быть, всё дело в том, что его подход тебя _устраивает_?

Да нету воплощений, в том-то и дело :))) В Буддизме нет ни бога, ни рая, ни ада - нету жизни после смерти - ни в Тхераваде ни в Махаяне :)))) НЕТУУУУУУ :) Иллюзии это всё :)))

357
" отсутствуют обряды; отсуствуют иконы и скульптуры. "
я сделаю для тебя открытие, если сообщу, что то что ты называешь обрядами (медитации на будда формы) были даны Буддой Шакьямуни и практиковались его учениками при его жизни? Что изображения появились при его жизни? что первое изображение - бхавачакра ( колесо самсары ), как бы ты сказала первая буддийская икона, была нарисована лично Буддой Шакьямуни? это для тебя новости? ;))

[quote=Чё;24404889]Чё 380 - Сегодня - 14:12 357, Интер, "Изначально в буддизме нет пантеона божеств; человек может помочь себе _только_ сам; нет понятия ря и ада, есть только нирвана и прекращение воплощений; отсутствуют обряды; отсуствуют иконы и скульптуры. " опять это "изначально"! Люда, повторю вопрос в которых уже раз, откуда ты берешь это "изначально". У Торчинова ты могла прочитать, что канон хинаяны и канон махаяны оформились примерно в одно и тоже время, так что их считают общим каноном, это точка зрения науки. С точки зрения аутентичных буддийских школ, они так же равнозначны. "прекращение воплощений" - так значит таки воплощения есть, раз уж есть их прекращение? а то "изначально" в 217 ты писала Михаилу: "Я просто хочу, что бы Юра признал очевидное - в буддизме нет слов Шакьямуни о жизни после смерти)". )))) Ну да ладно, это фигня ( хоть и затянувшаяся на почти 150 постов ))[/quote]
Возможно,что под изначальным обычно понимается то состояние из которого произрастает культура,учение,система.
Переведенное на язык человека,состояние уже становится системой.

365, позвольте, мэм. )) Какое тогда из ваших утверждений 357 или 365 - рассматривать, они же прямо противоречат друг другу? )

Юраааа, блинннннннн))))))) Ты видел, как Гаутама рисовал икону? :)

Тебе _нравится_ Торчинов? кто законодатель Праджняпарамиты, кто основатель Мадхямаки, кто основоположник фактически Махаяны? Когда родился и жил Нагарджнуна? :))) Может быть, это у тебя не хватает фактологической основы для того, чтобы говорить о том, что изначально ? )

Изображение колеса самсары - не икона - не надо мне приписывать глупых измышлизмов - это визуальное отображение череды перерождений - сути учения. А не лик бодхисаттв и будд и самого БУдды. ТЫ что разницы не понимаешь?

357. "1. Непониманием того, что говорил Будда своим ученикам"
и только ты, поняла все точно и ясно? ;)) блин как же хорошо не скитаться теперь во мраке неведения. )

"2 Неполным знанием, которым его ученики поделились с миром."
ты имеешь доступ к тайному полному знанию? что же это за волшебный источник? ))

Чё, 368, ты сейчас реально пошутил, да? :) ))) У меня нет разночтений в этих постах. Потмоу что я тебе пишу везде о том, что в буддизме нет понятий рая и ада, так как они в Махаяне рассматриваются в итоге как иллюзии ума. И ты это наешь. И я задаю тебе в тысячный раз вопрос, нахрена?! К чему вся эта культовость, кот на моих глазах уводила людей вслед за побрякушками, кот им якобы помогают :))))) Что в этом от буддизма? :) Что в этом хорошего? Зачем это лишнее? :)))


И только ты поняла - Юра, я предполагаю и об этом изначально пишу. Давай не надо, хорошо :))) Я же не стебу махаянистов в их подпрыгивании перед Ламами и беганием за амулетиками - я просто спрашиваю, зачем всё это нужно и неужели не видно, что многих это уводит в сторону :)

358,
"Ты всё-таки хочешь обо мне?... Если ты помнишь. что я не просто продралась. а сделала это в разы быстрее, чем тебе удалосьв свое время, что ты с нексрываемым удовольствем мне сам и сообщил. "

Люда, к моему вящему сожалению не продралась, ты быстро сделала несколько первых шагов и тут бензин закончился. )) Ты не успела получить первый опыт, просто не успела докопать до "водоносного слоя" устала раньше. Может быть даже и надорвавшись на этих быстрых первых шагах.

Чё, как здорово манипулировать словами :)

В твоём изложении , подчеркну - обо мне: я устала.
В моём : перестала видеть смысл.

В твоём: не успела получить первый опыт.
В моём: первый опыт - прошла успешно. Прибежище, Опаме, ретрит (неск раз).

В твоём : бензин закончился.
В моём: бензил перешел с 72 на золотой :)))

В твоём: надорвавшись
В моём: надорваться - значит перестать. Я не только не перестала, но пошла дальше с азотиком.

Юра, что начал переходить на личности? Оно нам надо? :)))

371, Люда, может я конечно туповат, но тут прямая речь )
вот цитата из 357:
"Изначально в буддизме нет пантеона божеств; человек может помочь себе _только_ сам; нет понятия ря и ада, есть только нирвана и прекращение воплощений; отсутствуют обряды; отсуствуют иконы и скульптуры. "
обращаю внимание на слова "прекращение воплощений" недалеко от слова изначально ))
Теперь цитата из 217:
"Я просто хочу, что бы Юра признал очевидное - в буддизме нет слов Шакьямуни о жизни после смерти)"

где я ступил усмотрев противоречие?

373,Интерпретация,
Люда, это не переход на личности, т.к. нет эмоциональной оценки - это та минимальная информация которая позволяет понять почему у тебя нет положительной фактологии от этих методов, хотя у многих тех кого ты хорошо знаешь, она есть.
По мне так не важно чем ты будешь заниматься, лишь бы занималась, лишь бы это реально делало тебя счастливее и осознаннее.

374, ты ступил , когда забыл, что я прежде написала о том, что буддизм взял истоки из индуизма, где воплощения входили в суть индуизма. И тхеровада разрушила эти представления в том числе. Разрушение скандх после смерти не позволяет перерождаться. Но, повторюсь, я не за Тхераваду и против Махаяны. Я задаю вопрос, зачем и почему в Махаяне - прекрасной философии-практике о пустотности всего сущего и так далее - возник культ.

366, "Из книжек Юра, из текстов Лам, буддологов. А ты думал на меня озарение снизошло? Тебе щас лезть в инет и выкапывать пофамильно?"

конечно лезть и выкапывать. Это тонкий момент важный для понимания многого. Я же для тебя лажу по своим сусекам и присылаю цитаты и ссылки, на которые опираюсь.

товарищи буддисты, позвольте поинтересоваться.
исключительно для себя: вы сможете успокоиться, если один из вас признает перед другим его правоту?
если нет - извольте продолжить..)
если да - кто выберет путь согласия, смирения и примирения? ) кто более взрослый? )
и уж помилуйте за хамство хамское - кто более умный? )
простите будды ради, за столь вероломное вмешательство в вашу беседу,
покорнейше благодарю за проявленное терпение и мужество )

Нет, Юра - ты именно оцениваешь мои предпочтения, возможности, усилия. И я это прекрасно понимаю, но не обижаюсь, потому что зная, намерения обидеть меня у тебя небыло. Ты просто решил применить такую форму аргументации, не подумав. Бывает со всеми, ничего страшного, лишь бы мы все становились осознаннее и счастливее ;) ))

Юра, если честно, то тексты писаний, имена последователей и названия книг мы приводили в равной степени :) О Торчинове я тебя не спрашивала и не просила. Но раз ты настаиваешь - ок, полезу :)))

376,
так давай разбираться. истоки буддизма, из которого идет инфа и про воплощения из индуизма, но буддизм их разрушил, но при этом в этом изначальном буддизме нирвана это прекращение перерождений. Т.е. он их разрушил объявив целью прекрашение?
в общем, не совсем понял объяснение, но понял, что мы уже не отсутствие воплощений рассматриваем, а некое понятие которые ты обозначила как "культ".
Давай определимся, что ты под этим подразумеваешь? ху из культ? ))

378, balagur,
я думаю, Интер более умная и она признает и подпишет все что ты ей скажешь )))

382, ну наконец-то, Хитрый Чё, разродился )
вот что значит наимудрейший )

Ну, тогда фамилии потом :))))

И давай иначе - не что Я подразумеваю под понятием культ, а что представляет собою понятие культ для всех, без исключения. И я настаиваю на такой постановке вопроса . Надеюсь, разницу ты понимаешь ;)

КУЛЬТ
р е л и г и о з н ы й (лат. cultus, от colo – возделываю, почитаю) – религ. почитание каких-либо предметов или сверхъестеств. существ, обрядовая сторона религии. В широком смысле в понятие К. включаются все виды действий, связанных с религ.-магич. представлениями: всевозможные обряды, жертвоприношения, молитвы, богослужения, "таинства", мистерии и относящиеся сюда предметы: священные изображения, храмы, святилища, принадлежности религ. обрядов.


ссылки под каждым написанным словом будем вставлять? :D))
НА всякий случай ))

[url=http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/6474/%D0%9A%D0%A3%D0%9B%D0%AC%D0%A2]КУЛЬТ[/url]

Балагуру:
Интерпретация ведёт и выигрывает, хотя каждый останется при своём и своих (костылях). Ей, в отличии от Чё подпорки не нужны в виде фишек сувенирных. Тут нет борьбы, тут диалог из разного об едином.))

385 это твоя интерпретация )
балагур ни на чьей стороне, ему всё равно )
ибо: уравняв поражение с победой: сражайся.
но постебаться просто необходимо )
кстати, про диалог: тут просто два монолога ) пока что согласный тут тока балагур - со всеми, и с тобой тоже ) гы )

379,
"Нет, Юра - ты именно оцениваешь мои предпочтения, возможности, усилия. И я это прекрасно понимаю, но не обижаюсь, потому что зная, намерения обидеть меня у тебя небыло."
язык это вообще изначально оценивающее образование. Т.е. оно втискивает образ реальности в символ именно путем оценки и сравнения значимых характеристик. И если и была оценка, то именно такая фактологическая, без задействования второго слоя оценки - эмоционального отношения к этой оценке. И именно исходя из фактов, того что ты не получила положительного опыта использования этих методов, хотя я сам и многие из тех кого я знаю получили, я сделал вывод, что ты не преодолела какого то критического барьера за которым этот опыт был бы получен. Токмо и всего ))

мне интерпретация Интерпретации ближе))

387 ключевые слова "я сделал вывод" ) а зачем ты его сделал без её разрешения, о Мудрый Чё?

384, Интер.
"Ну, тогда фамилии потом :))))"
неее, не на потом. Потому что пока ты выступаешь в роли истца, а меня ставишь в позицию ответчика. При этом пока непонятно, на каком основании ты назначила себя в истцы, а меня в ответчике. Пока эти основания не приведены, фамилии не потом, а сейчас или максимум параллельно. ;))

388 именно это я и сказал )

390 назначаю вас обоих склочниками )

389,
если бы человек для каждого своего вывода спрашивал у кого то разрешения, то мы бы до сих пор сидели на пальмах. )) Другое дело, что не каждый вывод можно озвучивать исходя из социальных соглашений и личных контекстов. Я посчитал доверительность отношений достаточной для озвучивания этого вывода. ))

393, Мудрейший Чё, склоняю голову, ты прав, однозначно...поторпился я...с выводом..)
что касается пальм. Мы на них как бы и продолжаем раскачиваться...фигурально выражаясь )

_Пани Барбара_,
вот и ты туда же. )) вот например, медсестра которая ставит больному капельницу, с точки зрения человека совершенно не сталкивавшегося с медициной и не знакомого с концепциями биохимии и обменных процессов, будет совершать непонятный ритуал. Если он спросит о сути ритуала,то услышав кучу непонятных слов, подумает, фигня какая то - "фишки сувенирные" или точнее для нашего примера - туесок с поганками ))

Юраааа, а давай ка ты не будешь борзеть, ага? :))) Сейчас, потом, назначила роли - ты что там себе придумал? :) ТО давай фамилии, то давай, что я подразумеваю под культом. ЩАс, я всё брошу и буду рыпаться из стороны в сторону. Давай, определяйся, чего ты хочешь в первую очередь. Лазить по инету - дело не 3-х минут, у меня тут с собой библиотеки нету. Трындец, просто, сначала на личности прешел, затем начал диктовать, что мне делать и как :)))) Аллё :)))

Юра, " к вящему моему сожалению" - это не эмоциональная оценка? :) А! Ну, да, чо та я туплю сегодня, сорри )))))

384, Интер
"ссылки под каждым написанным словом будем вставлять?"
и да ты права тут нужно говорить о каждом слове, слишком многозначные понятия.

"религ. почитание каких-либо предметов или сверхъестеств. существ, обрядовая сторона религии."
что ты считаешь сверхъестественными существами в буддизме? и как мы будем различать, где обряд, как "пустой ритуал", т.е. совершаемый без понимания его внутренней сути и где обряд - с пониманием. Какой будет критерий такого разделения, если наш опыт таких ритуалов различен и достаточно существенно различен.

господа, мы имеем уникальнейшую возможность наблюдать за развитием скандала, ой простите, общения внутри самого наимирнейшего учения мира - буддизма.
поддержим же участников сей наизанятнейшей беседы, именуемой дмалогом.
итак, поддержите своих героев.
отправьте 2 на номер 2 если вы за одного из них, и отправте на номер 2 цифру 2 - если вы за другого из них же.
ну а мы покуда продолжим....

[quote=Чё;24406977] _Пани Барбара_, вот и ты туда же. )) вот например, медсестра которая ставит больному капельницу, с точки зрения человека совершенно не сталкивавшегося с медициной и не знакомого с концепциями биохимии и обменных процессов, будет совершать непонятный ритуал. Если он спросит о сути ритуала,то услышав кучу непонятных слов, подумает, фигня какая то - "фишки сувенирные" или точнее для нашего примера - туесок с поганками )) [/quote]
пример некорректен, тут же про Веру речь, так вот фишки ритуальные - это костыли для ума, что уверовать, сам идол (БОг) не нуждается в этом, это человеки придумали для входа в состояние (вера это тоже определённое состояние(я)) настройки.
Интя и так входит, ей двери не нужны, а тебе нужен и звонок и дверь (образно))
Ты видишь ритуалы (глазами), статуетки всякие, к примеру, слышишь мантры (ушами) и входишь, а она и так "знает" КАК, минуя.. ей инструменты чужие не нужны, чтоб БЫТЬ там))

396, Интер,
тогда давай сначала закончим одну тему, прежде чем браться за другую. Давай сначала фамилии, цитаты, логику построения выводов. А потом уже займемся рассмотрением, культов, ритуалов, обрядов и прочей религиозной чепухи. )) поэтому пока отложим обсуждение вопросов из 398.