236-Винтаж > т.е. стратегии поведения между партнерами не бывает, только тактика, я правильно понял? Но все равно, в реальной ситуации выбрать то придется. Так вот что значит "по необходимости"?
234-Маджента > Как этап согласования - согласен. Но если принять за факт (бывает ведь, что можешь только словами, а делом или прикосновением -нет), что требуемое и имеющееся не совпадают?

238-Helda_Svanteson > далее, игрок должен объяснить за что он мстит. То есть игрок, который получает месть должен понимать "за что". А игрок, мстящий - тоже должен понимать за какой ход мстит.

"у него противные духи" - не подойдет. Подойдет: "он сделал то-то или сказал то-то".

Ты сама понимаешь за что мстишь ЯМ? Или это чисто кубанский халам-балам? )))

239-Маджента > Это Ваше ИМХО. Я знаю, как на самом деле. И прощать в таком случае вообще не собираюсь. Буду закидывать фикалиями её до скончания дней.

235-Helda_Svanteson > ой, ради Бога... "униженных ЯМ"... просто Ясный месяц довольно специфически излагает свои мысли. вот и все. в то что она размещая здесь пространные рассуждения на темы психологии собиралась кого то уязвить я не поверю.
Она не верно реагирует на агрессивные атаки это да, тут Маджента права целиком и полностью, но злонамеренно кого то унижать Ясный месяц врядли хотела...
в общем хотите драться - деритесь, только не забывайте что это игра, не надо мстить из за игры до седьмого колена включительно..)

240-Gretchen > ты это к чему вообще сейчас написала? мы сейчас не обсуждали здесь какая нехорошая ЯМ.

[quote=Helda_Svanteson;27654924]Однако сколько я буду мстить за себя и за униженных здесь ЯМ я пока не решила[/quote]

так за себя униженную или за других? кто еще Жертва здесь:)

241-Бессмертный пони > да то и значит - "у кого больше прав, тот и прав!"..)))

247-Винтаж >не, ты не въехала. А может прикидываешься.
Я не про "прав - не прав", а про взаимовыигрышную стратегию.


Пока писал - понял: в твоей системе взглядов взаимного выигрыша не предусмотрено. Но написанное оставил, на всякий случай.

[quote=Маджента;27655011]240-Gretchen > ты это к чему вообще сейчас написала? мы сейчас не обсуждали здесь какая нехорошая ЯМ. [/quote]
Я написала это к тому, что нет здесь ни одного настоящего агрессора, которые чисто из присущей ему злобности устравает конфликты, а чтобы ЯМ это прочитала это и увидела как вся эта ситуация, которая тянется здесь без малого года 2, выглядит. Пока она не уйдет от позиции "учить" и "лечить", так и будет, неважно - здесь, в реале, где угодно

228-Маджента >ты добрая девушка:) только я скажу тебе по секрету - мне не нужно ЗДЕСЬ доказывать что мой взгляд на отношения лучше чьего-то порно и отставивать свои ценности. Здесь доказывают [u][b]мне[/b][/u] почему-то ценность своего мнения. Стоит мне только заявить о своем мнении, как сыпятся опровержения и доказывания. Жуть как занимательно на это все смотреть. Прекрасно понимаю, что кому-то жуть как интерйсно наблюдать и за мной:)

За внимательность ко мне спасибо, но я как-нибудь сама, ок?;)

250-Gretchen >[quote=Gretchen;27655068] Я написала это к тому, что нет здесь ни одного настоящего агрессора, которые чисто из присущей ему злобности устравает конфликты, [/quote]

вообще-то есть. Это ты :). И ты гордишься тем, что, как тебе кажется, умело поливаешь дерьмом оппонента. И ты гордишься тем, что выигрываешь "по базару" у ЯМ. Ты сама писала это здесь.

241-Бессмертный пони > требуемое и имеющееся не совпадает?

А это как? Типа у тебя нет денег, а для партнера язык любви - это язык подарков? Или партнер хочет качественное время, а ты постоянно работаешь? Все это обсуждается, по идее.

239-Маджента >а вообще прикольно почитать об этом, спасибо за наводку. Держитесь теперь злыдни, мстя моя будэ страшна и научно обоснована:)))

[quote=Ясный месяц;27655089]Стоит мне только заявить о своем мнении, как сыпятся опровержения и доказывания.[/quote]
обрати внимание на форму подачи своего "мнения", можно сказать - "я думаю, мое ИМХО такое...", а можно "о, да ты Мать во мне видишь, продолжай злиться, детка, меня это веселит".
Впрочем, как хочешь...

251-Ясный месяц > ЯМ, я не преследую цель защитить вас, я наблюдала за вашей перепиской в этой теме и вспомнила про теорию игр, которой захотела поделиться с форумчанами, дабы сделать наше пространство информативнее и интереснее :).

А то как почитаешь ваши холливары, начинаешь понимать, почему ШГ прибегает сюда с криками "бабы отакуе" )))))

249-Бессмертный пони > о! ты становишься сообразительным..))) синергия - это иллюзия..)

[quote=Маджента;27655099]вообще-то есть. Это ты :). И ты гордишься тем, что, как тебе кажется, умело поливаешь дерьмом оппонента. И ты гордишься тем, что выигрываешь "по базару" у ЯМ. Ты сама писала это здесь.[/quote]
Если и писала, то только в шутку. Ну в серьезное вторжение под шкуру, да, злит, и это нормально.

253-Ясный месяц > месяц, а может ты прочитаешь и побудешь с этим? обсудишь это с психотерапевтом?

Ты еше не в гештальт-программе? Вот там хорошо тренируют навык "побыть с этим" между поглощением и выделением. Он очень ценен...

257-Gretchen > в каждой шутке если доля шутки. А если шуток 10, то...короче, что ты лукавишь? Тебе же нравится конфликтовать, для тебя это вербальное творчество, не так ли? Красиво завернуть оппонента, выслушать восхищение придуманной метафорой, это же круто, да?

252-Маджента >да, так. Можно обсуждать, но переговоры не родят того, чего нет. Например - денег, которые тебе нужны, а только отнимут время на их зарабатывание. Но зато у партнера в избытке теплых слов. Ты согласишься принять слова вместо денег, или это он должен прогнуться?

249-Бессмертный пони > впрочем... меня опять снесло не в ту сторону..) синергия форевер, мир, дружба, жвачка, и пусть все будет в шоколаде..)
все я баиньки..)
всем спасибо за приятно проведеный вечер :)

260-Бессмертный пони > я объясню ему, что мне нужны деньги ). и спрошу что нужно ему взамен )

[quote=Маджента;27655167]Тебе же нравится конфликтовать, для тебя это вербальное творчество, не так ли? Красиво завернуть оппонента, выслушать восхищение придуманной метафорой, это же круто, да? [/quote]
Я не отношусь к этому серьезно, это лишено какой-то бы то ни было монументальности с последующей Вендеттой. Конечно, бывает, что я завожусь всерьез, но редко.

Винтаж >Ты опять споришь с Гегелем ))) Но пока безуспешно.
Спи уж )))

258-Маджента >благодарю за совет и вновь за внимание к моей персоне;). Но у меня все прекрасно и нет необходимости пока обращаться по виртуальным конфликтам к реальному психологу. Мою агрессию мы уже отрабатывали, так что все нормуль, я в адеквате:)

262-Маджента > Ты хитрая) Усложним задачу ))))
Он ответит, что ему тоже нужны подарки. Кто пойдет зарабатывать?
Или попросит еще чего у тебя нет.

243-Helda_Svanteson >я малость в недоумении? Думаю ты напишешь чем именно вызвана эта агрессия? А иначе, это похоже на "сама себе слепила, сама полюбила, сама свергла и убила". Странная девушка.

266-Бессмертный пони > а ты можешь рассказать реальную ситуацию? Ну так на вскидку, я скажу ему - ок, я очень хочу, чтобы мы с тобой были состоятельными людьми и в юбилей фирмы не бухали пиво на лавке, а замутили корпоратив с подарками. Давай тогда работать, ведь это надо нам обоим. ты делаешь то-то, я - то-то.

Если попросит то чего у меня нет - я скажу, что у емня этого нет ).

Вообще, по идее, люди цепляются за "дуалов". То есть, если женщине важны подарки, то она выберет состоятельного и щедрого мужчину изначально. Если мужчине важны акты служение, то он выберет отчаянную домохозяйку.

Игнор языков любви наступает после длительных отношений. Но очевидно, партнеры умеют говорить на языке любви друг друга. Иначе как они вообще вместе оказались?

С деловыми партнерами так же. Зачем ты вообще тогда выбрал в бизнес партнера, который не может тебе дать то, что нужно? Ты же, когда нанимаешь айтишника, смотришь, чтобы он умел поддерживать сети или программировать.

268-Маджента > У меня, скорее, косвенный интерес - ты сказала, что тебе не по кайфу, когда нужно одно, а дают другое. Но в жизни все равно такое случается, мне интересен твой путь выхода из такого конфликта.
А пример есть, у хорошего знакомого родилась дочь, финансовое положение стесненное, он вынужден работать больше 60 часов в неделю, а жена еще и времени требует и эмоциональной поддержки, как обычно в такой ситуации. И как ему рулить, если переговорный процесс неконструктивен в силу состояния жены?

[quote=Маджента;27654906]1. человек понимает, что является для него языком любви 2. человек сообщает об этом партнеру 3. получает от партнера обратную связь 4. узнает язык любви партнеры 5. партнеры обмениваются рекомендациями по использованию :)))[/quote]
Маджента, имхо, это какая-то до безобразия упрощённая (а значит и полностью оторванная от реалий) теория игр, взять хотя бы этот факт:
[em]Дж. Нэш показывает, что классический подход к конкуренции А.Смита, когда каждый сам за себя, неоптимален. Более оптимальны стратегии, когда каждый старается сделать лучше для себя, делая лучше для других.[/em]

Откуда этот примитив, из соционики?

ЗЫ. А вообще, спасибо за наводку, нужно будет подробнее ознакомиться с теорией игр. Тема ещё тем заводит, что много нобелеских по ней дали, а значит, априори, отличная гимнастика для мозгов. :)

ой, блин, не то с копипастлось, правильно так:

[quote=Маджента;27654850]1. не "предавать" первым (то есть не хамить, не агрессировать, не унижать и не бросать в терновый кутс) 2. если тебя "предали" - мстить и делать первый шаг к мирному конструктивному общению (хотя при небольшом количестве игроков возможно прощение - 2-3 игрока, не более) - это то, чего имхо, не хватает ЯМ. 3. Если твой ход последний - предавай (это выгоднее - вот так цинично) 4. Если игра будет долгой - постарайся не предавать.[/quote]
Маджента, имхо, это какая-то до безобразия упрощённая (а значит и полностью оторванная от реалий) теория игр, взять хотя бы этот факт:
Дж. Нэш показывает, что классический подход к конкуренции А.Смита, когда каждый сам за себя, неоптимален. Более оптимальны стратегии, когда каждый старается сделать лучше для себя, делая лучше для других.

Откуда этот примитив, из соционики?

ЗЫ. А вообще, спасибо за наводку, нужно будет подробнее ознакомиться с теорией игр. Тема ещё тем заводит, что много нобелеских по ней дали, а значит, априори, отличная гимнастика для мозгов. :)

270-GreenSnake > ты все напутал, грин ))

Я отдельно рассказала про теорию игр, а отдельно про книжку "5 языков любви". Ты все смешал в кучу. Прочитай внимательнее мои посты в теме. Там после "языков" любви я сразу пишу про теорию игр. Языки любви - не стратегии.

Это не из соционики. Конечно, познакомься, теорию игр создали математики, тебе это будет интересно.

271-GreenSnake > а. ясно. Я же писала очень краткое содержание теории, изложенное гуманитарным языком для участников конфликта с ЯМ. Возможно, когда ты прочитаешь, сможешь изложить лучше здесь )

271-GreenSnake >[quote=GreenSnake;27655390] Дж. Нэш показывает, что классический подход к конкуренции А.Смита, когда каждый сам за себя, неоптимален. Более оптимальны стратегии, когда каждый старается сделать лучше для себя, делая лучше для других. [/quote]

да, я об этом не упомянула, но я знаю. Теория игр и была создана для того, чтобы люди плодотворно и эффективно сотрудничали.

Однако, какой-то его оппонент-дополнитель (у меня нет перед глазами теории) настаивал на выгодах предательства в определенных игровых ситуациях, рекомендую обратить на это внимание.

269-Бессмертный пони > я не знаю что ответить более того, что я написала. Ну пусть он даст ей почитать эту книжку и пусть они вместе сделают упражнение на понимание "языков любви" друг друга )

Нет, теория игр создавалась не как воспитательный мотив для социума ("чтобы люди плодотворно и эффективно сотрудничали"), а именно как математический (безличностный) инструмент анализа стратегий поведения.[quote=Маджента;27655410]Однако, какой-то его оппонент-дополнитель (у меня нет перед глазами теории) настаивал на выгодах предательства в определенных игровых ситуациях, рекомендую обратить на это внимание.[/quote]
Да, что-то там было подобное в условиях зоны: сдать или покрыть, но, во-первых, те условия не переносимы для наших целей; а во-вторых, ... во-вторых, я тоже уже не помню, нужно вспоминать. )

а, вот, нашлось:
[quote]
Диле́мма заключённого (англ. Prisoner's dilemma, реже употребляется название «дилемма банди́та») — фундаментальная проблема в теории игр, согласно которой игроки не всегда будут сотрудничать друг с другом, даже если это в их интересах. Предполагается, что игрок («заключённый») максимизирует свой собственный выигрыш, не заботясь о выгоде других.[/quote]
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма_заключённого[/url]

264-Бессмертный пони > та плеватья хотела на тогго Гегеля..)) кто сказал, что он глаголил истину? все философы - словоблуды городящие турусы на колесах в угоду своей неумеренной графомании. жизнь груба, проста и примитивна. Законы управляющие социумом укладываются в несколько простых фраз, а все остальное это навешивание лапши ради поддержания мира и порядка.
Тот кто это понимает - правит, а остальные читают Гегеля..)))))

GreenSnake. "Нет, теория игр создавалась не как воспитательный мотив для социума [...], а именно как математический (безличностный) инструмент анализа стратегий поведения."
----------------------------------------
В теории игр есть четкая целевая функция - критерий, на основании которого оценивается победа, поражение или степень победы. Если же говорить о форуме, да и, вообще, о человеческих мотивах, то они:
во-первый, слишком многообразны - тут уже встанет, чисто практический, вопрос размерности модели, хотя это не главное,
во-вторых, они сами являются динамическими функциями, зависящими друг от друга, от среды, от состояния организма (в принципе, это тоже нужно брать в кач. критерия),
в-третьих: помимо этих "явных" целей у человека есть еще цели бессознательные, которые не могут быть включены в уравнение, поскольку человек о них ничего не знает и не знает, что включать,
в-четвертых: вопрос о детерминизме и свободе воли так и не решен до конца, возможно, придется включать еще и эту "метафизическую" силу :-))
------------------------------------------------
что касается ситуации перманентного скандала, то думаю, в нем, тем или иным образом выигрывают все участвующие стороны, иначе бы он не длился вечно.
Кто-то получает волну нападок, и морально возвышается таким образом, в противостоянии гонениям, кто-то получает внимание, кто-то демонстрирует свою сообразительность и т.д.
Поэтому - "эта музыка будет вечной"! :-)))

Ясный месяц. "Как вы думаете, без умения брать, возможно ли давать?"
думаю, речь правильнее было бы говорить о том, чтобы понимать, что тебе нужно и уметь просить того, кто может тебе это дать и понимать, что тебе не нужно и не брать этого, даже, если тебе это настоятельно дают...
собственно, если упростить - это понимание того, что тебе нужно...
что касается, "отдачи", но ее не существует отдельно, человек все делает только для себя, т.е. когда он отдает, на самом деле он испытывает потребность отдать, т.е. в определенном смысле - он тоже "берет".

Серая метелка > прикольный ник.. :)