[quote=питон;39823057]Неужели это все славяне?!!! А где ж они кроме Руси?[/quote]встречный вопрос - и где монголы, кроме Монголии? Где наследие от их завоеваний в Монголии?

161-Javdet_ >А они везде.
Это казахи, узбеки и киргизы в Средней Азии.
Это хэзарейцы в Афганистане.
А кто по-твоему был великий Тамерлан? Неужели тоже славянский князь?!!!
А кто построил Тадж-Махал в Индии?
А кто основал Пекин?

Если же речь о собственно территории нынешней Монголии, то это как минимум некорректно, хотя и там есть развалины старых имперских городов, которые ныне копают.
Или можно встречный вопрос: А где наследие славян на их исторической прародине на Одере-Эльбе,
С течением времени знаете ли все меняется, сдвигается, преобразуется и перемешивается.

162-питон > Тамерлан был монгол? Питон, не завирайся.... Значит узбеки есть монголы? Вот чудеса-то... Узбеки , правда, об этом не знают....
Пекин основал монгол? Бли-и-ин... И китайцы об этом не знают....
Ты сам придумал, что "историческая родина" славян на Одере-Эльбе? Иль Карамзин подсказал?

[quote=Javdet_;39823194]итого - ты мозги пропил. Урожайность считал? Запасы считал?[/quote]
Для прожития до нового урожая нужны ЗАПАСЫ. Урожайность определяет только количество земли, необходимое для создания запасов.
[quote=Javdet_;39823194]Армия в 180 тыс человек - это даже в 18 веке себе позволить не могли.[/quote]
Оказывается, ты согласился с тем, что Русь имела достаточные ресурс для прокорма очень большой армии.
[quote=питон;39823462]Это казахи, узбеки и киргизы в Средней Азии.[/quote]
Это тюрки.[quote=питон;39823462]А кто построил Тадж-Махал в Индии?[/quote]
Индусы, кто проектировал - наверное мастера из Бухары, Самарканда или Герата.[quote=питон;39823462]Если же речь о собственно территории нынешней Монголии,[/quote]
А также России. Калмыки - оставшиеся на северном Кавказе часть западных калмыков. Буряты - северовосточные калмыки. А ещё их очень много в Китае.

163-ЭрикМария >
Тамерлан. Полное имя Тимур ибн Тарагай Барлас. Присходил из монгольского племени барласов Чагатайского улуса.
Узбеки. Их привел из Сибири Мухаммед Шейбани хан - потомок брата Бату-хана Шибана. Столицей Узбекского ханства его деда Абулхайра, возникшего после распада Золотой Орды был город Чинги-Тура т.е. современная Тюмень. При Шейбани узбеки двинулись на юг. Они принесли с собой и имя. Естественно потом смешались с местными и восприняли тюркский язык. Узбеки об этом знают.
3. Пекин основал внук Чигисхана - Хубилай. Китайцы об этом знают и весьма его почитают. И "Запретный город" - ныне знаменитый музей, построил тоже он.
[img]http://900igr.net/datas/strany/Strany-1.files/0035-035-Zapretnyj-gorod-dvorets-kitajskikh-imperatorov-Pekin.jpg[/img]
Так что никаких чудес нет, а есть плохое знание истории.

165-питон > Пардон... У какой Пекин завоёвывал сам Чингиз, если только его внук сей город основал?

165-питон > У монголов "ибны" были? Мда-а... чем дальше в лес, тем толще партизаны.....

[quote=x0577216;39823805]Это тюрки.[/quote]Тюрки. А также тюркизированные племена монгольского происхождения. Но во главе этих гособразований поначалу стояли чингисиды и другие знатные монгольские роды.
И да, я еще забыл про бурятов в России. Тоже бывшее монгольское племя.

[quote=питон;39823985] ... Так что никаких чудес нет, а есть плохое знание истории. [/quote]
+ нежелание почитать хотя бы пресловутую Википедию, прежде чем что-нибудь глубокомысленно ляпнуть.


P.S. Читаю с большим интересом. Сожалею, что не в состоянии всё запомнить.
P.P.S. В-общем не противоречит тому, что в школе изучали, только, конечно, гораздо подробней.

Поколение википедии...

167-ЭрикМария >Монголы в Золотой Орде приняли ислам в 1315г, а в Чагатайском улусе и улусе Хулагу, т.е. Ср.Азия и Иран - еще раньше.
166-ЭрикМария >Город, который ранее стоял на месте Пекина и который завоевывал Чингис, назывался Чжунду. Монголы его полностью уничтожили. Кстати это был город не китайский, а чжурчженьский.
Все что сейчас есть в Пекине древнего, построил Хубилай.

[quote=drdrdr;39824153]В-общем не противоречит тому, что в школе изучали[/quote]Конечно не противоречит. Так и должно быть. Историками постоянно уточняются и корректируются детали, а фактологическую основу не подвинешь. Хотя хроноложцы и пытаются.

170-ЭрикМария >Скорее поколение ютуба, который оккупировали хроноложцы.
Я часто пользуюсь википедией чтобы освежить в памяти детали, которые в голове все держать невозможно, а искать первоисточники долго и нудно. Там есть ошибки и противоречия, но процентов на 90 все правильно. А оставшиеся 10 процентов вполне поддаются корректировке если есть база.

Вот тут kronk.spb.ru невиданное количество информации о
самых восточных древних тюрках, "кыргызах". Не путать с нынешними киргизами. Они проявили себя раньше и сильнее, чем монголы.

[quote=ЭрикМария;39824185] Поколение википедии... [/quote]
Читать Википедию не к лицу славянину-русу? А вообще хоть что-нибудь?

171-питон > Понимаю. Москва, которая сейчас - не та, которую спалил Наполеон. А та - не та, которую .... Гут.


Цитата:
Сообщение от drdrdr
В-общем не противоречит тому, что в школе изучали

[em]Конечно не противоречит. Так и должно быть. Историками постоянно уточняются и корректируются детали, а фактологическую основу не подвинешь[/em]

Это так. Но дьявол кроется в деталях.... Да и сама история сильно зависима от толкования события.


Представим апокалиптический сценарий. часть человечества уничтожена, экономика рухнула. За двести лет мрачных времён электронные носители ушли в небытие. Но люди оправились и по новой раскручиваются, благо опыт развития таки есть. И появятся опять историки. Которые будут пытаться исследовать то, что было до тёмных времён. И попадётся какому-либо маститому историку, в душе националисту, полуистлевшие листы с записями ... хм... очевидца событий некоего Геббельса. И узнает мир, что в середине какого-то века была развитая и процветающая страна Германия, несущая остальному миру просвещение и порядок. Что вторглись в эту страну "дикие азиатские орды монголов(!!) и калмыков во главе с кровожадным азиатом". Что процветающая Германия первая приняла удар этих орд.
И станут эти откровения Геббельса официальной доктриной, а что? почему ему не верить? он же - очевидец! Да и слог подразумевает просвещёного человека...
Пройдёт ещё двести лет. И какой-нить ЭМ того времени будет чесать тыкву и спрашивать " Ну, понятно, вторглись. А могилы где? Сражения были, так где могилы монголов и калмыков? Какие есть, то в подавляющем числе - европеидов..." На что тогдашний Питон и гопкомпания будут отвечать, что могилы там, где был город Берлин, несомненно защитников города. А ордынцев... Так травой заросли, никто не искал, да и монголы с калмыками были ЭЛИТОЙ той орды, а воевали всякие разные народы. А что и тех, всяких разных народов захоронений нет, так опять таки - никто не искал, травой заросли.... Итак , в Германию вторглись войска сброда народов под водительством монгол и калмыков!
А ведь доктор Геббельс не был гением. Он просто был хорошим учеником тех, кто был до него.

[quote=питон;39823985]Узбеки. Их привел из Сибири Мухаммед Шейбани хан - потомок брата Бату-хана Шибана. [/quote]
Национальность вождя в общем случае может быть не равна национальности ведомых. Иначе прищдось бы считать всё население СССР грузинами.[quote=ЭрикМария;39825150]Это так. Но дьявол кроется в деталях.... [/quote]
Не рекомендую вместо ответа приводить отмазку.

[quote=x0577216;39823805]Урожайность определяет только количество земли, необходимое для создания запасов.[/quote]что-то новое в земледелии только что было открыто. К черту севообороты и удобрения, отвалы на плугах.

Глупцу осталось только узнать понятие - энерговооруженность в земледелии.

[quote=питон;39823462]А где наследие славян на их исторической прародине на Одере-Эльбе,[/quote][url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8[/url]но ежели хочешь, могу и фотки с раскопок нарыть - сплошь славяне заселяли Восточную часть Германии

[quote=x0577216;39823805]Калмыки - оставшиеся на северном Кавказе часть западных калмыков[/quote]скажи наркотикам - нет!! Оставшиеся?
"Являются потомками ойратских племён, [u]мигрировавших в конце XVI — начале XVII веков[/u](выд. мной для нюхающих клей "Момент") из Центральной Азии на Нижнюю Волгу и в Северный Прикаспий[8]."

[quote=x0577216;39823805]с тем, что Русь имела достаточные ресурс для прокорма очень большой армии.[/quote]конечно!! В 18 веке - безусловно. Но причем тут 13 век?

[quote=питон;39824122]Но во главе этих гособразований поначалу стояли чингисиды и другие знатные монгольские роды.[/quote]эвона какая история выходит - монголы возглавили все госообразования от Волги до Китая. Везде по 1000 человек поставили и дальше вернулись коней пасти и кумыс пить.

Слушай, я уже начинаю верить в лучи из космоса и в пассионарность.

[quote=Javdet_;39825337] Цитата: Сообщение от питон А где наследие славян на их исторической прародине на Одере-Эльбе, [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...BD%D0%B8%D0%B8но[/url] ежели хочешь, могу и фотки с раскопок нарыть - сплошь славяне заселяли Восточную часть Германии [/quote]
В статье не указано, что это была прародина, а только написано, что они сменили там более ранних обитателей.

[quote=Javdet_;39825357]Являются потомками ойратских племён, [/quote]
Ещё один человек, не знающий про существование вики и гугли
----
Ойра́т(ы) (западные монголы; монг. ойрд; калм. өөрд; на старомонгольском письме: ойрад; кит. источники элюты, eleuths; средневек. мусульм. и старорусск. источники калмык(и), калмак(и), иногда джунгар(ы), зюнгар(ы), дзюнгарцы, зюнгарцы, зенгорцы). Западномонгольский народ, основными современными центрами расселения которого ныне являются Российская Федерация (Республика Калмыкия), Монголия (западные аймаки) и Китай (Синьцзян-Уйгурский автономный район и провинция Цинхай).
[url]http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Калмыки[/url]
(от тюркского слова "калмак" - отделившийся, отставший). ...Весною 1771 г. (33000 киб., до 169000 д.) они двинулись через Урал и Киргизскую степь к оз. Балхашу. Не тронулись только те К., которые жили на правом берегу Волги и не могли присоединиться к прочим по случаю разлива реки. Потомки их живут до сих пор в России под именем заволжских, донских, ставропольских К. Остальные К. после многих потерь и лишений в течение 8 месяцев дошли до китайской границы."

А вот их похоронные обряды
Тела покойников К. обыкновенно выбрасывались в степь в безлюдном месте; только в последнее время, по требованиям русских властей, они начали закапывать мертвецов в землю. Тела умерших князей и лам обыкновенно сжигаются при исполнении многочисленных религиозных обрядов.

[quote=x0577216;39825893]Ещё один человек, не знающий про существование вики и гугли[/quote]это тебе это требуется, а отличникам по истории известно, что калмыки переселились ИЗ Монголии в нынешнюю Калмыкию в 16 веке. И причем здесь Золотая Орда и ее наследие?

Скажи наркотикам - нет!

[quote=drdrdr;39825709]что они сменили там более ранних обитателей.[/quote]неужто древленемцев?

174-x0577216 >Посмотрел. Очень интересный сайт. Хочется прочитать все, но конечно это невозможно.
К сожалению наше кривое европоориентированное школьное образование дает нам всегдашнюю цепочку: Египет-Греция-Рим. Персы только как всеобщие супостаты. Чуть-чуть Китай.
А ведь на востоке были империи с территориями, по сравнению с которыми Римская нервно курит в сторонке.
Хунну, жужани, тюрки, уйгуры, кыргызы...
Монголы на слуху только потому, что они были последними, добрались до Руси в уже письменное для нее время и следов их империи как раз очень много.
К счастью альтернативщики ничего не слышали о Тюркской империи, простиравшейся от Тихого океана до Черного моря, о Великой Булгарии и пр. А то бы они нам - ууу!

176-ЭрикМария >К счастью имеется наука источниковедение, в которой я не копенгаген, но основные принципы знаю.
Ни мемуары товарища Геббельса, ни мемуары товарища Марко Поло ни даже Повесть временных лет на веру не берутся. Как и любой единичный источник. Всегда требуются подтверждения многими другими источниками, лучше всего иностранными. Кроме того требуются подтверждения археологические, лингвистические, генеалогические, нумизматические, географические, климатологические и еще черт знает какие.
Кстати поэтому забракованы многие куски и из Марко Поло и из Повести временных лет. А другие - подтверждены.

[quote=x0577216;39825310]Национальность вождя в общем случае может быть не равна национальности ведомых. Иначе прищдось бы считать всё население СССР грузинами.[/quote]Конечно. И конечно изначальные узбеки монголами не были. Но они были потомками жителей зауральской части Золотой Орды, в этногенезе которых приняли участие в том числе и монголы.
Я лишь опроверг фантазии Эрика, который считает, что народ с названием "узбеки" жил в Узбекистане с каменного века.

[quote=Javdet_;39825337]ежели хочешь, могу и фотки с раскопок нарыть - сплошь славяне заселяли Восточную часть Германии [/quote]Именно. Я это и имел в виду. Вспоминается унтер-офицерская вдова... Такие же фотки с раскопок можно нарыть и по Монголии. Вот только славянского в Монголии ничего нету. А древности Монгольской империи - есть!

[quote=drdrdr;39824153]P.S. Читаю с большим интересом. Сожалею, что не в состоянии всё запомнить.[/quotЕщё раз: читать Феннел Джон . Кризис средневековой Руси 1200-1304 например на royallib.ru.txt

[quote=ЭрикМария;39825150]И станут эти откровения Геббельса официальной доктриной, а что? почему ему не верить?[/quote]
Всё совершенно не так. Есть такая наука - источниковедение. Сравнив описание событий из разных источников, несложно уточнить, кто где лжет. До Геббельса у немцев был археолог Косинна. С его точки зрения, всё полезное придумали германцы. Они совершали походы в разные части Европы и приносили туда цивилизацию.
[url]http://pawet.net/library/v_other/arch/1/20/%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_20.html[/url]

О начале Крымского ханства.
Это ханство при распаде Золотой Орды выделилось самым первым, просуществовало гораздо дольше других и по итогам было самым успешным. В его создании как ни странно активное участие приняли литовцы, о чем потом горько пожалели.
Здесь лучше всего просто рассказать биографию его первого хана Хаджи Герая Первого. Это был замечательный человек, жизнь которого достойна приключенческого романа. О нем до сих пор у крымских татар есть легенды, где его называют "мелек" - ангел.
Он был потомком Тука-Тимура, самого младшего брата Бату-хана. Эта семья издавна жила в Крыму и крымские ордынцы ее хорошо знали и уважали. Его дед Таш-Тимур когда-то попытался провозгласить себя независимым крымским ханом, но тогда у него ничего не получилось и спасаясь от Тохтамыша он бежал с семьей в Литву. Там они и жили в г.Лиде, тогдашней столице Литвы. Там они и жили, там и родился Хаджи Герай. Вскоре в Литву прибежал уже Тохтамыш с семьей, спасаясь от Тамерлана. Как ни странно обе семьи эмигрантов сдружились и вместе боролись против Едигея - ставленника Тамерлана. В одной из битв погиб отец Хаджи Герая, а его дядя было захватил столицу Орды Сарай но тоже был убит. Хаджи Гераю тогда было уже лет 30.
В 1428г он при поддержке литовского князя Витовта захватил Крым. На следующий год ордынский хан Улу-Мухаммед выбил его из Крыма и он снова бежал в Литву.
Наконец в 1433г и снова с помощью литовцев Хаджи Герай снова захватил Крым воспользовавшись очередной драчкой за трон в Сарае.
Хаджи Герай установил очень дружественные отношения с Алексеем - правителем княжества Феодоро. Их младшие сыновья воспитывались друг у друга. Алексей захватил генуэзскую крепость Балаклаву. В ответ из Генуи послали карательную экспедицию, генуэзцы разбили Алексея и захватили его в плен. Хаджи Герай разбил генуэзцев и заставил их освободить Алексея.
На следующий год Улу-Мухаммед ордынский снова выступил на Крым и опять Герай бежал в Литву.
Далее за Крым боролись Улу-Мухаммед и Сеид_Ахмет - первый хан Большой Орды (а его внук Шейх-Ахмет уже был последним). Было много битв и походов, о которых рассказывать неинтересно. Крым был разорен полностью.
Наконец крымская знать отправила посольство к Казимиру Ягеллончику литовскому с просьбой отпустить их родимого Хаджи Гирея в Крым и помочь ему там утвердиться. Что и было сделано - Казимир послал войско, к которому присоединилась куча ордынцев, которых от разных волн эмиграций в Литве скопилось уже очень много.
Ну что еще можно сказать? Считается, что Золотая Орда окончательно распалась в 1459г. Самым большим ее обломков была Большая Орда, которая и претендовала на наследие. Ее ханы не раз пытались захватить Крым, но все неудачно. Наконец крымчане перешли в наступление. В 1502 г. Менгли Герай символически сжег Сарай и Большая Орда кончилась, ее земли поделили. Что-то получили Казанское и Астраханское ханства но более всего досталось Крымскому: Северное Причерноморье на очень приличную глубину, земли между Волгой и Доном и Кубань.
У Ивана 3 были очень хорошие союзнические отношения с Крымским ханством: общий противник - Большая орда (знаменитое стояние на Угре 1480г). При Василии 3, который был не так умен как отец, они испортились и с тех пор - враги.
Все наверное.

[quote=питон;39827275] Вспоминается унтер-офицерская вдова...[/quote]а ты самокритичен [url]http://www3.vspu.ac.ru/historic/russian_hist/publish/amee_2002/udin.htm[/url]

"Одно из таких поселений - многослойное Алексеевское городище,
позднейшие отложения на [u]котором ранее считались золотоордынскими[/u](выд. для монголофилов)." Ранее считалось - историки купили себе мозги? "Всего в культурном слое обнаружены фрагменты от, приблизительно, 270 сосудов
средневекового времени, из них 236 или более 87 % - древнерусских и 34 или менее 13 % -
золотоордынских."

Так глядишь лет через 20 и до т.н монгольских захоронений "доберутся"

[quote=питон;39830897]Все наверное.[/quote]*истово крестится*

196-Javdet_ >Рано крестишься. О Крымском ханстве только все.

195-Javdet_ >И чего? Одно поселение. Русская диаспора, которых было много. И еще найдут.
А 13% вещиц таки золотоордынских. А ты ж говорил вроде, что Золотой Орды вабче не бывает.

[quote=питон;39831149]Золотой Орды вабче не бывает.[/quote]ну да, Великая Тартария. А вещички эти перекрестными ссылками к золотоордынским отнесены.

А вот тебе и фильмец на закуску. На 9.02 - особо доставляет.

[url]http://www.youtube.com/watch?v=XZPE2XxZbh0[/url]

Согласно Феннелу
Термин Золотая орда по отношению к государству хана Джучи и его сына Бату неудачен: в русских источниках этот термин появляется лишь в XVI в., поэтому правильнее, по нашему мнению, называть государственное образование монголов и кипчаков улусом Джучи или просто Ордой.
[quote=Javdet_;39831259]А вот тебе и фильмец на закуску.[/quote]
Документальные снимки тех времён?