[quote=pukin;39938048]А что там по поводу Нормандского происхождения Руси? [/quote]
Правильно: роль варягов в созлании русского государства. Лучше всего описал Игорь Данилевский.
[url]http://samlib.ru/u/urmanbaew_e_b/rjurik.shtml[/url]

Ранее был другой Данилевский
Николай Яковлевич Данилевский (1822-1885) Напмсал фундаментальный труд Россия и Европа.
"ГЛАВА XI. Европейничанье - болезнь русской жизни

"[quote=pukin;39946949]Скажите, а кто-нибудь бывал на великой китайской стене? Реально она устроена, чтобы от нападений со стороны Китая оборону держать?[/quote]
Монголы - кочевники. Зачем им стена? Нынешняя - небольшой участок, для туристов. Она земляная, с каменной облицовкой без раствора.[quote=Javdet_;39948728]в смысле? А че бойницами на юг, для туристов строили?[/quote]
Если бы ты посмотрел, какую чушь показывают китайцы в своих исторических сериалах. Там одновременно читают "бамбуковую летопись", создают каменных стен вокруг городов, имеют огнестрельное оружие и подзорную трубу. Рен-Мин хавает.

[quote=x0577216;39954562]Монголы - кочевники. Зачем им стена?[/quote]Кстати не могу припомнить случая, чтобы кочевые народы ОБОРОНЯЛИ города. Может кто-нибудь вспомнит?

Если считать крымских татар кочевниками, то они обороняли свои города от нападений русских. Времён Очакова и покоренья Крыма.

Тема опять стала. (Куда пропал Джавдет? Почему не подбадривает?). Посему продолжу.
Полоцкое княжество.
По некоторым европейским источникам в Полоцке еще в 5 веке правил некий рус Веспасий, которого при помощи хитрости убил датский конунг Фродо, попутно убив каког-то дракона.
Первым достоверно известным полоцким князем был Рогволд (которого убил Святой Владимир и женился на его дочке Рогнеде). Был этот Рогволд викингом - то ли потомком одного из сподвижников Рюрика то ли сам по себе викингом. Викинги тогда владели многими русскими городами.
Далее ПВЛ рисует нам душераздирающую сцену с участием Изяслава - сына Владимира и Рогнеды.
Сопляк Изяслав, волоча за собой неподьемный меч, явился в родительскую спальню и заявил: "Папа, не трогай маму, а то убью!".
Видимо эта сцена настолько потрясла Владимира, что он отправил Изяслава в дедов Полоцк (вместе с мамой) и более не пожелал с ними видеться. Впрочем Полоцк оставил за Изяславом и видимо завещал детям: потомков Изяслава не трогать и Полоцк у них не отбирать. Так Полоцк и остался за этой династией.
Полоцкие князья жили обособленно и не принимали участия в общерусской переделке столов и вообще в общерусских делах. Был случай, когда киевляне, недовольные своим князем, пригласили на княжение полоцкого князя Всеслава (как и Вещий Олег считавшегося колдуном). Но Всеслав продержался в Киеве совсем недолго и опять все затихло.
Всеслав сильно расширил княжество, которое по площади стало пожалуй и поболее нынешней Белоруссии. Главное - ему принадлежало все течение Западной Двины до берегов Рижского залива включительно, а также Неман и Березина, что с учетом волоков на Днепр давало хорошие прибыли с торговли и с пошлин с торговли.
Но перед смертью Всеслав разделил княжество между своими многочисленными сыновьями. Так образовались княжества Минское, Витебское, Друцкое, Логойское и пр. - до десятка. Получилась Киевская Русь в миниатюре. Старшим князем однако считался Полоцкий.
В 1129г сын Владимира Мономаха - Мстислав Великий завоевал Полоцкое княжество и выслал его князей в Византию. Но уже через 3 года Мстислав умер, Киевская империя рухнула, полоцкие князья вернулись и восстановили княжество.
Последние десятилетия его существования прошли в борьбе с католической экспансией (совместно с Новгородом) и по этой причине неуклонном сокращении территорий.
Здесь хочется отвлечься и поговорить вообще о "Дранг нахт Остен". Но об этом завтра. Наверное.

Немцы и славяне.
Совершенно дикие немцы были завоеваны Карлом Великим на рубеже 8-9 веков.
Наиболее энергичные и предприимчивые племена ушли с территории современной Германии еще в эпоху позднего Рима. Ушли в Галлию, Британию, Италию, даже в Испанию. Даже в Африку. Оставались дикие саксы, швабы, тюринги... На периферии были герцогства и королевства поцивилизованнее типа Баварии или Бургундии. Вот Карл это хозяйство и завоевал. До Эльбы. А за Эльбой были уже славяне и туда франки пока не пошли хотя стычки и войны были. Но сил пока что не было. К тому же в тех краях жили страшные авары, от которых бболее приходилось отбиваться чем нападать. К тому же на подходе были не менее страшные венгры, которые во времена своего могущества даже и в Италию успешные походы совершали.
При внуках Карла империя развалилась (хотя какое-то время общие императоры еще формально были) и у немцев вдруг оказалось собственное королевство, где правили сначала потомки Карла, а после того как эта династия угасла, и национальные короли. Наконец король Оттон завоевал Италию и провозгласил новую империю - Священную Римскую империю германской нации.
И тогда немцы перешли Эльбу. Начался Дранг нахт Остен.
За Эльбой жили разные язычники-славяне. Много мелких и два крупных племенных обьединения - лютичи (велеты) и бодричи (ободриты). Самые предприимчивые тоже ушли оттуда раньше. Например сербы.
Завоевание продолжалось более 200 лет и было непростым. Например за город Бранибор (Бранденбург) на Эльбе борьба шла с 928 по 1157гг.
Завоевали. И... уперлись в Польшу. Польша была католическая и вся из себя европейская. Поэтому остановились. А за Польшей жили язычники-прусса, еще дальше разные ливы, латгалы и эсты. А дальше уже начинались земли русских Новгорода и Полоцка.

Первыми в этих краях появились датчане. Они сами-то не так давно приняли христианство (позже чем Русь) и со всем пылом новообращенных бросились его распространять среди язычников.
Сначала король Вальдемар 1 Великий(правнук Мономаха по матери) добил славян, захватив остров Рюген (Руян, остров "Буян" русских сказок).
А его сын Кнуд 6 (у которого мама тоже была полоцкая княжна - дочь минского князя Володаря Глебовича) организовал крестовый поход в Эстонию. А следующий король - его брат Вальдемар 2 в ходе крестового похода, согласованного с папой, захватил почти всю Эстонию и основал Ревель (Таллин).

С 1186г бременский архиепископ начал посылать в Ливонию миссионеров для проповеди христианства, а в 1201г назначил туда постоянного епископа. Этот епископ Альберт приехал разумеется с вооруженной охраной и основал город Ригу. А на следующий год создал военно-духовный орден меченосцев. Постепенно к нему перешли крупные территории в Ливонии, включая княжества Кукейноса и Герсики, где то того правили князья Полоцкого дома. Как это происходило - подробней дальше.

Крымские татары произошли от турков, греков, болгар и ... Не помню, не то скифы, не то варяги... Они не монголоиды. У меня отец крымский татарин, а мать русская. Я как-то читала, а сейчас лень искать. А казанские татары- те монголоиды, у них и языки разные. Отец ( его уже нет) разговаривал с узбеками, турками, азербайджанцами на общем языке. Внешность у него была вполне европейская.

О,нашла : этносы, населявшие Крым в древности и средневековье - скифы, Тавры, сарматы, аланы, булгары, греки, готы, хазары, печенеги, половцы, адыги, малоазийский турки.

А булгары, это как раз и есть волжские татары. Ни разу не монголоиды. И язык тоже тюркский, диалект другой.
Но если читать лень, то да ...

Да прочитала я, Вики, ваша очередь читать. Вот и не монголоиды.

Мало, значит, читали. Теперь про хана Аспаруха прочитайте, пожалуйста.

Я-то много читала. Аспарух был болгаром, а не монголом

Мы что спорим? Я говорю, что Крымские татары не монголы. Мне показалось, или вы то же самое говорите ?))) а то и спорить не о чем ))).

Поверю только питону. ))))

[quote=Лия;40182211]Поверю только питону. )))) [/quote]После распада империи гуннов Северным Причерноморьем какое-то время владели авары, потом тюрки, а потом там сложилась великая Болгарская держава - от Кубани до Дуная. Их самый великий хан Кубрат (или Курт) правил 50 лет.
После его смерти усилились хазары. У Курта было 5 сыновей. Каждый владел своей ордой. Они между собой враждовали, а в одиночку никто из них справиться с хазарами не мог.
Это было где-то в 660-х годах.
Один подчинился хазарам, другой ушел вверх по Волге и основал Волжскую Булгарию. Третий ушел к аварам (на территории совр. Венгрии).
Аспарух ушел на Дунай, где как-то сговорился со славянами. Первая столица - Плиска.
Интересно, что пятый сын ушел в Южную Италию (Беневенто) и стал там герцогом.
Монголоиды тут вообще ни при чем - разве что затесались какие-то остатки гуннов.

[quote=Лия;40182180]Я говорю, что Крымские татары не монголы[/quote]Ордынцы вообще не монголы. Монголы были только в период завоевания, их было немного (в основном верхушка войска) и они быстро растворились.
А крымские татары - в основном потомки половцев.

Спасибо!

А я сейчас смотрю " Легенда о Хубилае". ( Кубылай). 50 серий, я 15- ю. Очень интересно.

378-Лия >Обратите внимание: сериал сняли китайцы, Хубилай вроде бы их завоеватель, а с каким почтением к нему китайские кинематографисты отнеслись. И в фильме как его китайцы уважают и как ему верно служат. Нам бы такую обьективность. Ведь действительно великий человек был!
Эх, был бы я режиссером - снял бы фильм про дружбу Александра Невского и Батыя. Там такие же отношения должны быть.
А как замечательно в этом сериале играют актеры! Все герои запоминаются. И вовсе монголоиды не на одно лицо.
А какие замечательные женшины - жена Хубилая Чаби и его мать Сорхахтани.

Да, полностью согласна. У меня сейчас период увлечения Китаем, да еще и тема татар всегда интересовала. А тут все, прям для меня сняли ))).
Когда я была в Турции, я смотрела другими глазами, представляла себе, как могли жить мои предки. Этот говор, еда, обычаи...На старом базаре нашла место, где продают Кораны, светильники под старину, ну, много чего. Кое-что купила.

Я не знала про дружбу Невского и Батыя. Надо будет поискать, почитать.
Вообще сейчас модно говорить, что монголо- татарского ига и не было. Да и про Куликовскую битву сомневаются. Типа: нет артефактов, захоронений. А другие говорят, что увозили хоронить домой, а оружие собирали, потому и нет следов. А врагов что, тоже увозили хоронить?

Его в Орде от большой дружбы и отравили. Нечаянно.

382-drdrdr > вот я читаю ваши посты, и думаю, а зачем столько язвительности, даже злобы. Неужели вы получаете удовольствие , говоря назло ?. Легко выступать там, за кадром. В глаза бы страшно было сказать? .Вроде умный человек, если бы общались нормально, в дружелюбной форме, может больше удовольствия получили бы ? Я готова общаться хорошо.

382-drdrdr >Александр умер на обратном пути из Орды. Кажется от яда. Кто отравил - неизвестно. Ордынцам вроде бы незачем.
Но вот какая штука. За полгода до этого Александр заключил союз с литовским князем Миндовгом о совместной войне против тевтонов. Обьединенное войско должно было быть очень мощным. И практически одновременно: Александра отравили и Миндовга тоже убили - ночью ворвались в дом и убили со всей семьей. ИМХО католические агенты.
Князь Довмонт, участвовавший в покушении прожил очень долго и всю жизнь потом грехи замаливал. Каялся и смутно намекал, что его тевтоны купили.

381-Лия >На самом деле артефакты есть. Немного, но каждый год что-нибудь находят.
Оружие как великую ценность конечно пособирали.
Братские могилы тоже вроде бы нашли с помощью приборов. Но еще не раскапывали.
Ну а врагов видимо просто покидали в Дон.

[quote=Лия;40184975] 382-drdrdr > вот я читаю ваши посты, и думаю, а зачем столько язвительности, даже злобы. Неужели вы получаете удовольствие , говоря назло ?. Легко выступать там, за кадром. В глаза бы страшно было сказать? .... [/quote]
Не страшно. Просто, неприятно, когда пытаются подменить историю народа придуманной, пусть даже жутко эпической. Напоминает замену дедовых орденов на модные побрякушки.
Ничего личного. На самом деле, ценю и уважаю Вас куда больше, чем Вы меня. :-)

386-drdrdr > спасибо, без обид.)))

379-питон > я досмотрела " Легенда о Хубилае". Потрясающий сериал. Очень высокого уровня.
Я почитала про Хубилая, у него было много жен. И 7 сыновей и одна дочь. А в другом месте 10 сыновей написали, но это и неважно. Он был, конечно, великим человеком.
( еще что- нибудь подобное хочу). )))))

у Кубылая было несколько жен. (Будь я его женой, не потерпела бы ). ))))). Шутка ))))).
Но наши то тоже имели по несколько жен ? Или я ошибаюсь ?

388-Лия >Китайцы молодцы. В последние годы снимают очень много исторических фильмов и сериалов. Правда в основном либо романтические истории или на темы для русского зрителя не очень интересные. Но есть очень и очень достойные.
А по "Хубилаю" можно изучать историю Монгольской империи на протяжении 25 лет. Неизвестные детали конечно вымышлены, но только детали.
Почти все персонажи реальны - и монголы и китайцы.
Основные отклонения:
Елюй-чуцай ("длиннобородый"), Субэдэй и Чилаун не были убиты, а благополучно дожили до старости и умерли своей смертью. Да и вся история о "четвертом завете" выдумана для завлекательности. Ничего не известно о зверском убийстве Ширамуна.
Зато с Торегене все так и было. И над Каймыш и канцлером Чинкаем Мунке провел следствие и суд и они были казнены.
Арик-Буга на самом деле не умер в нищете, а год сидел у Хубилая в тюрьме. Приближенные настаивали на суде, но Хубилай тянул, зная чем кончится суд и не желая быть виновником казни брата. Наконец Арик-Буга умер и избавил Хубилая от тяжелого решения.
Отношения между братьями такими и были. Дружили пока была жива мать. Мунке был таким же гордым а Хулагу во всем поддерживал Хубилая.
Приспешнике Арик-Буги Хайду (в сериале сугубо отрицательный) позже основал огромное государство с центром в Бухаре и правил там до глубокой старости.
Кстати известна его дочь по имени Хутулун - легендарная женщина-воин. По-видимому она послужила прототипом для второй жены Хубилая. То что вражда братьев началась из-за любви - конечно чистая выдумка.
Интересно, что даже не упомянут великий поход в Европу, а ведь в нем участвовали практически все царевичи. А изредка мелькающий в сериале Бату почему-то самый некрасивый и назван ханом половцев.
[quote=Лия;40228326] еще что- нибудь подобное хочу). ))))) [/quote]Сейчас начал смотреть сериал "Достойная императрица". 2 в до н.э., династия Хань, император У-ди. Время наивысшего расцвета Китая, когда он завоевал и Вьетнам и Ферганскую долину. Вышло 13 серий, будет кажется 50. Пока нравится.

Разочаровал сериал "Императрица Китая". Интереснейшее время, но показаны только дворцовые интриги и женские стервозные склоки. К тому же умерли самые интересные персонажи - "Командир" и "Бабуля".

389-Лия >Имели до принятия христианства. После этого конечно не имели.
Кстати мать Хубилая и его братьев Сорхахтани была христианкой и в сериале есть намеки на это. Она была принцессой из рода хана кераитов, а кераиты были христиане.

Не хочу начинать " Достойную императрицу", я посмотрела- очень медленно переводят. 1 серию в месяц. Подожду, пока переведут. " императрицу Китая " вяло смотрю, только из- за того, что актриса красивая. Фань Бин Бин. Тоже пару серий в месяц переводят, да и содержание не отвечает ожиданиям.
Ну, посмотрите " Поразительное на каждом шагу". Гарантирую, что ОЧЕНЬ понравится. Потом вы узнаете, что сняли поразительное-2, и захотите посмотреть. И будете смотреть и плеваться, )))).

392-Лия >Похоже китайцы вознамерились экранизировать всю свою 5000-летнюю историю.
По женской линии. )))

393-питон > но качество их фильмов высшее. У нас так играть уже не умеют.
Самую первую дораму я посмотрела "Легенда о Чжень Хуань". И пропала.)))) По телевизору теперь только новости смотрю.)))

Вчера посмотрела на НТВ плюс ( не помню канал) передачу про Чингисхана. Сказали, что он уничтожил около 40 миллионов человек, и что Гитлер столько же уничтожил.
Мне Чингисхан как личность очень интересен, но эти цифры меня потрясли. Ничего себе! 40 миллионов!

Название темы читали? Чего бы не завести свою - про Хубилая, Чингисхана и т.п., если так интересно.

395-Лия >Вранье. И - дырдыр прав, здесь где-то была тема "Монгольская империя".
396-drdrdr >Что-то я расслабился. Скоро продолжу (надеюсь).

396-drdrdr >ну, извиняюсь))) увлеклась. Просто тут про монгольское иго, тут меня и понесло )))).