К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Понять мир

Гость
0 - 09.01.2014 - 06:14
Если задуматься о том, что есть понимание чего-либо можно придти к выводу о том, что это есть процесс описание какого-либо процесса с помощью других более 'простых' процессов. Но тогда возникает необходимость понять и эти более простые процессы и так можно выстраивать логическую цепочку пока не упрешься в 'стену непонимания'. Таким образом, человеческое мышление устроено так, что он априори никогда не сможет понять мир ни в чем, а лишь способен описать некоторую его часть, основываясь на своих бездоказательных аксиомах. Какой я вывод из этого делаю: какие мы бы не становились умными нам не понять основы мира в принципе по своему определению и как мне кажется это намекает нам на искуственность нашего 'материального' мира. Ваши мнения?


Гость
81 - 12.02.2014 - 21:02
Цитата:
Сообщение от Бенгальский Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от It is true энергия рождает время Нельзя родить того чего нет. Энергия если что и "рождает" так это новые формы проявления в процессе трансформации самоей. А время "придумывает" человек как абстракцию для практических целей. Хотя начинает в нее верить как "реальную" физическую величину, как масса например. А его нет такого. Оно относительно. За отправную точку относительности из практических соображений выбрано вращение Земли относительно Солнца. Не было более точного, воспроизводимого и хорошо проявленного мерила, только то и всего. Если мерять в таракановых жизнях, в его "мироощущении", то получится другое. К нашему счастью он об этом похоже не замарачивается. По большому секрету, длинны, высоты и ширины тоже нет. Это тоже абстракции которые человек ввел для практики. Есть пространство, которое можно выражать и в полярных координатах, в виде графов и каких еще опять же абстракций. Энегии на измерения наплевать. Она действует согласно равнодействующей сил. Измерять надо тем кто хочет управлять энергией. В результате чего формируется и пространсво, как наиболее уравновешенное взаиморасположение энергетических форм. Это все философия, а вот гравитация это физика, здесь словами не возмешь.
Пространство и энергия это тоже абстракции))
Гость
82 - 12.02.2014 - 22:48
Цитата:
Сообщение от It is true Посмотреть сообщение
Это все равно что представить, бесконечность, т.е, не возможно.
Ну почему не возможно? Возьмем, к примеру окружность и мысленно запустим точку, движущуюся по траектории этой окружности. Мысленно же зададим этой точке бесконечное по времени движение. Что может остановить эту бесконечность, если в добавок мы заложим в условие задачи, что система точка-окружность-бесконечное движение, не подвержены внешнему воздействию.
83 - 12.02.2014 - 23:47
Речь в контексте темы о том, что является первопричиной вещей. Энергия и является таковой. Ее трансформация приводит к появлению пространственных форм. Материя это "застывшая" форма энергии. Они связаны через E=m*sqr(c). Это сколько энергии в каждом куске камня. Другое дело что ее, массы, превращение опять в энергию требует разных усилий. Для обогащенного урана это научились делать, для других веществ, "учатся" как запускать управляемый термоядерный процесс.

Процесс управления невозможен без того чтобы не "измерять" в общем случае. Не только для науки там, а во первых для бытовых нужд. Все измерения есть абстракции которые вводятся, нельзя без них. Но мы склонны принимать абстракции как реальность и как всегда, превращать в религию. А это изменяемая составляющая, порождаемая нашими же. И почти все, есть "производные" от энергии. Поэтому строят иные модели, типа теорий струн, чтобы найти абстракцию наиболее информативно описывающую модель вселенной. Существует пространство? Мы же существуем. Но вот напрамер понятие "кратчайшая линия" между двумя точками разное в завимости от гравитации. Луч света огибает черную дыру. Это для "него" короче, чем "двигаться прямо" как видится нам из другой точки.

Отредактировано Ekibastuz; 12.02.2014 в 23:50. Причина: Как-то так
84 - 13.02.2014 - 13:07
А как "чувствует" себя сторонний наблюдатель падающий в капсуле на черную дыру? Да нормально чувствует и аппитит хорошой. Проблема не в падении, что равно состоянию покоя, проблема в его резком прекращении. Когда освобождается энергия.
85 - 17.02.2014 - 21:58
http://www.tvc.ru/news/show/id/28949
А тем моментом наши ученые впервые зафиксировали распад звезды и образование черной дыры.
Гость
86 - 16.04.2014 - 17:18
0-It is true >открытие Америки? Кант.Вполне исчерпывающе все уже обозначил по этому поводу.
Гость
87 - 21.04.2014 - 22:01
Цитата:
Сообщение от It is true Посмотреть сообщение
It is true 0 - 09.01.2014 - 07:14 Если задуматься о том, что есть понимание чего-либо можно придти к выводу о том, что это есть процесс описание какого-либо процесса с помощью других более 'простых' процессов. Но тогда возникает необходимость понять и эти более простые процессы и так можно выстраивать логическую цепочку пока не упрешься в 'стену непонимания'. Таким образом, человеческое мышление устроено так, что он априори никогда не сможет понять мир ни в чем, а лишь способен описать некоторую его часть, основываясь на своих бездоказательных аксиомах. Какой я вывод из этого делаю: какие мы бы не становились умными нам не понять основы мира в принципе по своему определению и как мне кажется это намекает нам на искуственность нашего 'материального' мира. Ваши мнения?
Автор, ваше непонимание мира исходит из вашего атеистического восприятия.Ну это вам и удобно.Я есть материя, утверждаете вы.А к примеру, вас лишили главного, это ощущение себя как органа, лишили оргазма, кстати.И что вы будете делать? Даже страшно подумать.И лишь те творения, которые имеют Духа в себе и веру незыблемую, смогут как-то, хоть и с горечью, удержаться в этом мире, не захлебнувшись окончательно от слез,хотя и выплакав толику.

Так что размышляйте,а то настигнет вас Бог, а вы не готовы.
Гость
88 - 22.04.2014 - 14:02
87-Linda_Rite >Те верующий без органов жить может?
0-It is true >прежде чем что-то делать, ответь на вопрос "зачем"? Понимать мир...живи правильно, хорошо.
Гость
89 - 17.05.2014 - 22:18
Цитата:
Сообщение от Linda_Rite Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от It is true It is true 0 - 09.01.2014 - 07:14 Если задуматься о том, что есть понимание чего-либо можно придти к выводу о том, что это есть процесс описание какого-либо процесса с помощью других более 'простых' процессов. Но тогда возникает необходимость понять и эти более простые процессы и так можно выстраивать логическую цепочку пока не упрешься в 'стену непонимания'. Таким образом, человеческое мышление устроено так, что он априори никогда не сможет понять мир ни в чем, а лишь способен описать некоторую его часть, основываясь на своих бездоказательных аксиомах. Какой я вывод из этого делаю: какие мы бы не становились умными нам не понять основы мира в принципе по своему определению и как мне кажется это намекает нам на искуственность нашего 'материального' мира. Ваши мнения? Автор, ваше непонимание мира исходит из вашего атеистического восприятия.Ну это вам и удобно.Я есть материя, утверждаете вы.А к примеру, вас лишили главного, это ощущение себя как органа, лишили оргазма, кстати.И что вы будете делать? Даже страшно подумать.И лишь те творения, которые имеют Духа в себе и веру незыблемую, смогут как-то, хоть и с горечью, удержаться в этом мире, не захлебнувшись окончательно от слез,хотя и выплакав толику. Так что размышляйте,а то настигнет вас Бог, а вы не готовы.
Дух и материя - это стороны одного и того же. Их "разделяет" наше сознание или "придумывает" можно сказать. Вот именно поэтому непонимание всегда легко прикрыть верой - это удобно - на все есть твороец и не морочьте мне больше голову - такой ваш ответ получается.
Гость
90 - 17.05.2014 - 22:38
Складывается такое ощущение, что "касаешься" в своих размышлениях таких вещей, которые принципиально выходят за уровень человеческого понимания бытия. Я бы это сравнил с тем, как если бы допустим к примеру собака, наделенная каким то своим примитивным интеллектом, пыталась бы понять откуда молния во время грозы - а это ей принципиально понять не возможно по естестевенным причинам, которые мы видим с высоты своего человеческого интеллекта. Ей проще это объяснить условно гневом "Бога грозы" и успокоиться.
Гость
91 - 17.05.2014 - 22:46
Человек в принципе не способен понять основу и причину своего мира, в котором существует. Звучит это и позитивно и отрицательно одновременно. С одной стороны, понять все - это остановиться, а не иметь возможности понять все - это бесконечный бег. И не известно, что лучше.
Гость
92 - 12.08.2014 - 17:15
Бенгальский (83):
Речь в контексте темы о том, что является первопричиной вещей. Энергия и является таковой... Материя это "застывшая" форма энергии. Они связаны через E=m*sqr(c)
из этой формулы очевидно, что m=E/c^2. И тогда, волшебным образом, первопричиной всего становится материя, а энергия уже из неё выводится?

It is true (90):
собака, наделенная каким то своим примитивным интеллектом, пыталась бы понять откуда молния во время грозы - а это ей принципиально понять не возможно по естестевенным причинам
По каким причинам? На что принципиально не способна собака, чтобы понять причину молнии?

Человек в принципе не способен понять основу и причину своего мира
Аналогично: почему, какой способности ты принципиально лишён, что (по видимости) не можешь понять свою причину?
93 - 14.08.2014 - 02:15
ops
92, Вот именно. Какой именно способности, да ещё и принципиально... Требуем документального подтверждения или постановления!
94 - 16.08.2014 - 17:45
Цитата:
Сообщение от ops Посмотреть сообщение
из этой формулы очевидно, что m=E/c^2. И тогда, волшебным образом, первопричиной всего становится материя, а энергия уже из неё выводится?
Тогда уж и с = кореньквадный(m/E). Колесо не имеет начала. Да и не все формулы инвариантны в отношении физического смысла.
95 - 16.08.2014 - 17:47
с = кореньквадный(E/m)
Гость
96 - 16.08.2014 - 22:02
Из биологии известно, что свиньи не смотрят в небо по своим физиологическим причинам, так и человек имеет свои причины чтобы не смотреть в свое небо чтобы понять мир
Гость
97 - 17.08.2014 - 08:54
Бенгальский (95):
нет, E и m здесь переменные, а c - постоянная. Поэтому находить её значение ни к чему.
Дело тут не в инвариантности физического смысла, а в том что только на основании этой формулы не следует, что именно здесь является первопричиной, а что выводимым.

It is true (96):
так и что же это за "свои причины"?
Ты смотришь в своё небо, чтобы понять Мир?
Гость
98 - 07.09.2014 - 08:47
97- свои причины человеку понять не возможно иначе они перестанут быть причинами, но мы можем понимать что они должны быть глядя на более примитивную форму жизни. Небо - понятие для человека условное, я надеюсь это было сразу понятно
Гость
99 - 07.09.2014 - 08:54
Система себя никогда не сможет себя понять изнутри, так как отсутствует точка опоры, поэтому все рассуждения будут относительны в ней. Можно описывать внутрисистемные образования, но никак не всю систему разом.
Гость
100 - 07.09.2014 - 08:57
человек может описывать галактики, звезды, но он никогда не опишет вселенную.
Гость
101 - 07.09.2014 - 09:00
И вот рассуждая таКим образом понимаешь слова, написанные в библии, что между первоосновой мира и человеческим сознанием положена бесконечность и сейчас я это логически хорошо понимаю
Гость
102 - 07.09.2014 - 12:15
It is true:
свои причины человеку понять не возможно иначе они перестанут быть причинами
непонятно. Почему перестанут?

Система себя никогда не сможет себя понять изнутри
начну издалека:
как думаешь, в чём разница между знанием и сознанием?
Гость
103 - 07.09.2014 - 12:31
102 - потому что понятная причина перестает быть преградой для понимания, так как она уже понята. А мы говорим про причину определяющую предел понимания. Ну для примера: свинья и не предполагает что можно смотреть вверх, она и думать не может о звездном небе, как раньше смотрел и думал об этом древний человек. Или вот к примеру рыба, которую вытащили за хвост из озера и которая оказалась в другой среде - для нее это выход за пределы ее системы, то есть сверхестественное. Или как к примеру обезьяну можно научить пользоваться мобильным телефоном, но она никогда не поймет что такое электромагнитные волны
Гость
104 - 07.09.2014 - 12:37
То есть у свиньи нет точки опоры чтобы понимать что вообще то она бы могла смотреть вверх, но не может, так как у нее просто нет для этого опыта просмотра вверх, она думает что она смотрит везде куда надо смотреть. Аналогично можно порассуждать и с рыбой и с обезьяной. Вот и у человека есть свои ограничители, которых он даже не понимает, но они 100% есть, так как наш мозг ограничен физически, а соответственно он ограничено и мыслительно (функционально)
Гость
105 - 07.09.2014 - 12:46
знание и сознание есть вещи абстрактные. сознание - это процесс мышления, а соответственно, и понимание о носителе процесса мышления. А знание - это факты, так сказать кирпичики процесса мышления. А вот мышление - это перезапись фактов, знаний. Когда человек мыслит, он поднимает факты как событийные так и пространственные и производит перезапись 'истории'. По себе знаю, что много раз вспоминаемое событие постепенно трансформируется под влиянием условий воспоминания данного события
Гость
106 - 07.09.2014 - 12:51
знание есть запись события нейронными сетями человека (условно статическое моделирование) а сознание (мышление) есть прогон (перезапись) существующих знаний
Гость
107 - 08.09.2014 - 10:39
очень интересно.
у свиньи нет точки опоры чтобы понимать что вообще то она бы могла смотреть вверх, но не может, так как у нее просто нет для этого опыта просмотра вверх
я примерно понимаю ход твоих рассуждений. Но пока они не очень чёткие. По-моему, единственное что мешает свинье смотреть вверх - это устройство позвоночника. Но, свиньи часто валяются на спине - и тогда гибкость шеи им уже помешать не может - и смотрят вверх сколько угодно.

Опять же рыбы. Мы все знаем что существуют летающие рыбы - они специально выпрыгивают из воды, и пролетают по воздуху довольно большое расстояние, т.к. там сопротивление движению меньше.
Или даже нелетающие - которые выпрыгивают из воды, чтобы поймать пролетающего жука.
Т.е. для рыбы воздух - вовсе не нечто "сверхъестественное", а среда, которую рыба использует.

Вот и у человека - всё никак не пойму, конкретно, какие ограничители? Что количество нейронов в мозгу конечно? И что? Это не означает, что конечно количество связей и конфигураций, которые они могут образовывать. А это последнее только очень косвенно связано с тем, какой ареал мыслительной деятельности этот мозг может осуществлять.

Пример: всего два элемента, 0 и 1. Как ты полагаешь, количество выражений, которые можно закодировать с помощью этих двух элементов, как-то меньше того, что можно закодировать с помощью всех алфавитов народов Земли, вместе взятых?

мышление - это перезапись фактов, знаний. Когда человек мыслит, он поднимает факты как событийные так и пространственные и производит перезапись 'истории'
хм. Вот я мыслю: 436 + 28 = 464.
Действительно, я вспоминаю при этом значение таких вещей как "+", или "=" (хотя и это сложно назвать "перезаписью истории"). Но "464" я не вспоминаю. Я вывожу это знание, которого прежде у меня не было, ни в какой "истории".
Если бы мы могли только "вспоминать", и этим ограничивались доступные нам операции мышления - зачем вообще тогда такой сложный мозг, требующий столько ресурсов тела, целый отдельный круг кровообращения только для него? "Вспоминать" может и улитка. У которой и мозга-то как такового нет.

сознание - это процесс мышления
но подумаем: свинья - обладает ли сознанием? И, свинья - обладает ли мышлением?
(чтобы сэкономить время, добавлю: ответ на второй вопрос - "да". Даже в данных тобой определениях, свинья способна поднимать факты как событийные, так и пространственные, и производить перезапись 'истории')
Гость
108 - 09.09.2014 - 05:10
107 - правильно, процесс мышления это не просто перезапись истории, а перезапись с последующим моделированием. Ну к примеру, свинья получила по хрюнделю зайдя в правую дверь а потом получила пожрать зайдя в левую дверь условно. В следующий раз, думая куда пойти - в левую или в правую дверь, она вспомнит (перезапишет в памяти) что с ней было там и там, промоделирует ситуацию когда получила в хрюндель, и пойдет на право. То есть процесс мышления - это воспоминание с последующим моделированием (проигрыванием истории наперед) - это та же память, но ложная, фиктивная. Свинья второй раз по хрюнделю не получала, но в своей голове она это прокрутила и в левую дверь заходить уже не хочет.И так каждый раз когда перед ней становится выбор - она моделирует ситуацию
Гость
109 - 09.09.2014 - 05:18
436+28=464 Действительно ты не вспоминаешь именно такое сложение в памяти так как мышление действует на более базовом уровне - ты вспоминаешь механизм сложения, правила и результат вспоминать не надо, он сам у тебя получается из правил сложения. но ты используешь в основе память, а произвольная цифра это уже надстройка
Гость
110 - 09.09.2014 - 05:22
Я хочу сказать что в основе мышления лежит память - это ее матрица так сказать. Но этого не достаточно для мышления. Память нужно перезаписывать - фиктивное проигрывание ситуации, чтобы создавать фиктивное прошлое с фиктивным будущем. А вот фиктивное будущее есть уже плоды нашего мышления
Гость
111 - 09.09.2014 - 05:27
К примеру я проигрывают такую ситуацию как прыжок из окна - информации у меня в памяти достаточно для этого ( я видел по телеку как люди прыгают из окна) Создаю фиктивное прошлое используя существующую память, затем моделирую ( создаю фиктивное будущее) и понимаю, что мне будет нехорошо и принимаю решение этого не делать.
Гость
112 - 09.09.2014 - 05:29
Думаю как только придумают механизм перезаписи памяти, который бы ее не сильно изменял, то мы получим искусственный интеллект
Гость
113 - 09.09.2014 - 08:46
в основе мышления лежит память
это всё равно что сказать что в основе компьютера лежит RAM. А как же процессор, как же прерывания, контроллеры, устройства ввода\вывода?
Ты произвольно выбрал в сложном механизме одну подсистему (память), и пытаешься её представить как основу. Но ни одна подсистема сама по себе не является основой. Они взаимосвязаны, и каждая выполняет свою функцию.

Если более философски: при нахождении основы сложной взаимосвязанной системы, структурный подход (т.е. какая часть структуры главная) плохо работает. "Кто главнее - физики или лирики? Что первично - материя или сознание?" Это всё не работает так топорно однозначно.
Более разумным, возможно, будет функциональный подход (какая функция системы определяющая). И тогда, мы получим: в основе компьютера стоит вычисление формализованных задач. В основе мышления стоит ассоциация образов. (если ты думаешь что это синоним памяти - это не так)

Но вернёмся от этого частного вопроса к более существенному - к сознанию. Так что сознание - синоним ли мышления, или всё-таки это разные штуки? (я привёл в конце (107) пример с наглядной разницей)
114 - 09.09.2014 - 16:25
111-It is true > а если ты проигрываешь ситуацию прыжка с самолета, но никогда этого не видел? Но видел как прыгают из окна. Это только память или память+аналогии?
Гость
115 - 10.09.2014 - 08:42
114 - а что такое аналог? - это и есть проигрывание памяти базовых ситуаций, т. е. не надо видеть именно прыжок с самолета, главное знать что такое прыжок, высота, боль и т.д. Затем моделируется фиктивное будущее, которое воспринимается за мысль. На более простом уровне мышления это можно назвать ассоциация образов или действий
Гость
116 - 10.09.2014 - 08:49
113 - сравнивать человеческое мышление с компьютером некорректно по моему мнению потому что в компьютере отсутствует ключевой элемент - элемент мысли и мышления. Уровень мышления компа равен нулю. Но у него память и элементы помогающие человеку работать с этой памятью - все то, что вы перечислили. Мышление начнет появляться тогда когда будут созданы механизмы самомоделирования, которые есть у живых существ.
Гость
117 - 10.09.2014 - 08:51
Самостоятельная перезапись памяти есть ключевой элемент процесса мышления по моему мнению
Гость
118 - 10.09.2014 - 08:58
113- по моему мнению сознание неотделимо от мышления. Мышление может быть не обязательно сложным, оно может быть простым как у животных. Т е ощущать свое тело, ощущать окружающую среду - это уже есть наипростейшая обработка поступающей информации, а соответственно это уже есть мышление. Таким образом я бы назвал сознание - это подсознательное (автоматическое) мышление живого существа и им обладают все организмы
Гость
119 - 10.09.2014 - 10:53
It is true:
Мышление начнет появляться тогда когда будут созданы механизмы самомоделирования
ты слышал о самомодифицирующихся алгоритмах? В принципе, в них нет ничего сложного. Мы на первых курсах развлекались такими. Но не сказал бы, что мы создавали мыслящее существо.

сознание - это подсознательное (автоматическое) мышление живого существа и им обладают все организмы
смелое заявление.
Ну хорошо, побудем пока в твоих определениях. Тогда: что принципиально отличает человека от животного, в смысле организации мышления?
(ведь, согласись, есть что-то по видимости очень другое в том, как ты рефлектируешь, и как это делает даже умная собака)
Гость
120 - 10.09.2014 - 11:13
119 - человек это то же животное, что и собака. Только у человека больше мозг ( в качественном смысле) и он можетболее качественно мыслить (моделировать ситуации) Кстати собака живет не только рефлексами, у некоторых собак я даже видел хитрость, что говорит о том, что она неплохо мыслит. Не надо проводить непробиваемую границу между человеком и животными, мы все из мира животных, надеюсь здесь эволюция не оспаривается. По поводу самомодифицирующихся алгоритмов - я на первом курсе ими не занимался, но хочу сказать что ничего самостоятельного нет, есть просто вещи, которые кажутся самостоятельными - а так все в мире связано. К примеру сейчас комп реагирует на прямые указания человека, а вот если он будет реагировать на окружающую среду и выживать в ней - это уже аналог животного. И наоборот если взглянуть в обратном направлении можно сказать что человек или животное это биокомпьютер, реагирующий на сигналы внешней среды


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены