Исторические принципы развала государства.
 

В этой теме будут рассмотрены последствия развала многонациональной страны для истории. Дано: происходит развал страны(далее Империя), в которой теряется единый контроль над всей вертикалью власти. Власть на местах берет местная элита(национальная например).

Так что же произойдет с местной историей? Как местные историки будут описывать события прошлого, бывшей империи? Будут ли они, историки "вспоминать"(или придумывать) про "седую древность" местного общества(или элиты, народа)?

Исторических принципов расстройства желудка, Javdet, как и исторических принципов развала государства нет! Государство - это абстракция. Но в государстве живут люди, которые по каким - то причинам не могут сохранить власть, строй...
Принципы развала государства - тема политическая, экономическая, военная, социологическая..., но никак не историческая. История может только констатаровать развал государства, может проанилизировать исторические причины. Но принципы развала государств - тема не историческая. Ты можешь долго спорить, почему развалился СССР, но исторических причин не найдёшь.
Не дано тебе, Javdet, заниматься фундаментальными вопросами. Свою нишу на форуме ты занял интересными ссылками на НХ, развалом "незыблемости" традиков. Но когда ты смешишь народ, твои заслуги уходят на второй план. Впрочем, шуты нужны в любом обществе

Есть хороший материал для изучения. Англия. Великобритания была крупнейшей империей. Что пишут о своей истории австралийцы,американцы,новозеландцы,индийцы... 143 государства. Франция, и её бывшие колонии. Германия и,например,Намибия.
Прочитай что пишут историки бывших колоний и историки метрополии.
Думаю, что разница будет в эмоциональной окраске фактов.
Например, историки США говорят, о просто наличии множества сторонников независимости США в парламенте Англии. А в Англии упоминают , что сторонников было почти половина. Там в действительности разница было всего в три голоса.

Все примеры - мимо кассы. "Британск. империя" не подходит - осталась ее МЕТРОПОЛИЯ. Нет, в ПРИМЕРЕ метрополии не остается. Всем "кускам империи" достается - общая история и культура, технологии и знания.

Что сделают "местные историки" - напишут свою, собственную историю или будут вещать про общую?

C точки зрения истории как науки ничего не изменилось - как было описание и реконструкция реальности, так и осталась.
.
С точки зрения идеологии, гос. политики и прочей "продажной девки" - поменялся ЗАКАЗ - соответственно поменялось все. Отсюда растут ноги у "протоукров", "мы из рода половецкого", "козацького роду от Тохтамыша и Мамая" и т.д. вплоть до "... родства князя Игоря и Одиссея Итакского"(с)

[quote=Flover;28122291]Отсюда растут ноги у "протоукров", "мы из рода половецкого", "козацького роду от Тохтамыша и Мамая" и т.д.[/quote]Да, верно.

[u]В таком случае, не является ли Традистория(европейские г-ва например) таким продуктом?[/u] Каждый осколок "Империи" старался сочинить себе историю подревнее, чем у соседей. Причем старались забыть историю и само существование "Империи".

О какой конкретно Империи идет речь?

[quote=Javdet;28122817]Каждый осколок "Империи" старался сочинить себе историю подревнее, чем у соседей. Причем старались забыть историю и само существование "Империи".[/quote]

Обычно осколки империи стараются не сколько забыть, сколько объявить себя приемником исчезнувшей империи.Это дает легитимность их экспансивным планам. Так было с империей Александра Македонского, с империей Великих Моголов, монголы до сих пор считаю себя потомками Чингис-хана. В Европе - с Римской Империей. Испания, Франция, Германия, Австрия.
И в этом каждый кто во что горазд. Карл Великий считал себя потомком римских императоров. Священная Римская Империя назывался союз Германии, Нидерландов, Чехии, и частей Италии и Франции. Румыния вообще не заморачивалось - просто себя назвало Романией.

"В таком случае, не является ли Традистория(европейские г-ва например) таким продуктом?" -
Все "в таком случае" является таким продуктом, поскольку НИКАКОЙ историк не свободен от своего мировоззрения - это раз. И никто не может иметь АБСОЛЮТНОГО знания - все мы имеем только относительное - т.е. заблуждаемтся в той или иной степени :) - это два.
Остается выбирать из имеющихся мнений наименее предвзятье и наиболее аргументированное.
Делить, так сказать исторические труды, теории факты на:
1. Относительно доказанные
2. Относительно правдободобные, но слабодоказанные
3. Малоправдоподобные и совсем не доказанные
4. Полный бред.

РФ объявило себя преемницей империи СССР. Отсюда мода на советскую символику.
Гитлеровская Германия себя считала преемницой Древнего Рима. Тысячелетний Рейх - это замах на тысячелетнюю историю Рима.
США - Капитолий, Сенат, орел как символ.
Вообще орел на гербах и флагах государств - это также от Рима.
Архитектура- в каждом городе Северного (и не только)полушария существует дом - копия римского. Колонны с двух сторон двери, и сверху треугольник с основанием в ширину.
Россия- себя часто любит называть третьим Римом. На том основании, что Москва, как и Рим расположен на 7 холмах.

Так что забывать не эффективно. Старались присвоить.

Привожу примеры на пальцах:
1. Относительно доказанные - 22 июня 1941 г. Германия напала на СССР.
2. Относительно правдоподобные, но слабодоказанные - СССР готовился к активной войне на территории восточной Европы.
3. Малоправдоподобные и совсем не доказанные - СССР планировал нападение на Германию на 6 июля
4. Полный бред - Адольф Гитлер и активная завеовательная политика Германии - это тщательно спланированная и проведенная акция советских спецслужб, направленная на завоевание мирового господства.

[quote=Flover;28127292]Привожу примеры на пальцах: 1. Относительно доказанные - 22 июня 1941 г. Германия напала на СССР.[/quote]
прошу просветить меня на этот счет. Нападение на СССР 22,06,41 - это не исторический факт, а только "относительно" доказанный?

[quote=Фриц Гутентаг;28127743]Нападение на СССР 22,06,41 - это не исторический факт, а только "относительно" доказанный?[/quote]Да, именно так - [u]относительно доказанный.[/u]Изыми(или уничтожь) подлинные документы о начале войны и [u]со временем[/u] можно будет утверждать, что дата начала войны будет иная. Можно даже их сфальсифицировать.

12-Javdet > ммм... а что тогда является "доказанным"? (без относительно, правдоподобно и пр)

13-Telemax >А с тобой я не общаюсь. НХ - не для средних умов.

[quote=Javdet;28131430]Изыми(или уничтожь) подлинные документы о начале войны и со временем можно будет утверждать, что дата начала войны будет иная. Можно даже их сфальсифицировать.[/quote]
Хорошо. Но пока существуют документы, материальные объекты, свидетели - это будет можно являться доказанным фактом?

[quote=Фриц Гутентаг;28132032]Но пока существуют документы, материальные объекты, свидетели - это будет можно являться доказанным фактом?[/quote]Документы фальсифицируются, материальные объекты ПРИПИСАТЬ другому событию, свидетели умирают.

Telemax, Фриц Гутентаг - Ну, не придерайтесь к словам. В предложенной мной схеме любые знания, факты имеют условную доказанность из принципа невозможности познания абсолютной истины.
Поменяйте формулировки - пусть 1 пункт будет называться "доказанные" или "считающиеся на настоящий момент доказанными".

[quote=Flover;28132111]доказанные" или "считающиеся на настоящий момент доказанными".[/quote]Нет, именно "считающиеся на настоящий момент доказанным". Когда-то считалось [u]"доказанным"[/u] - вращение Солнца вокруг Земли. И все верили.

[quote=Flover;28132111]Telemax, Фриц Гутентаг - Ну, не придерайтесь к словам. В предложенной мной схеме любые знания, факты имеют условную доказанность из принципа невозможности познания абсолютной истины. Поменяйте формулировки - пусть 1 пункт будет называться "доказанные" или "считающиеся на настоящий момент доказанными".[/quote]

Уважаемый(ая) Фловер. Я не придираюсь к Вашим словам. Я уточняю понятия. А то сейчас начнут: Колизей не существует, не доказано что римлянами построено. Все условно,Фальсификация итальянцев,для туристов!
То есть договорились? Если существуют материальные свидетельства (множественные и перекрестные) то факт считается доказанным. Хорошо?

[quote=Фриц Гутентаг;28132545]Колизей не существует, не доказано что римлянами построено[/quote]Не перевирай. Кто писал что Колизея не существует? Ссылку в студию. Иначе ***добол.

[quote=Фриц Гутентаг;28132545]Фальсификация итальянцев,для туристов![/quote]Кто писал, что для туристов? Номер поста в студию. Иначе, ***добол.

[quote=Flover;28132111]из принципа невозможности познания абсолютной истины. [/quote]
А в этом абсолютная истина не нужна. Нужны точные факты. Я вчера приобрел квартиру для мамы. Этому есть документальное подтверждение. Чеки банка, договор с указанием Ф.И.О., техпаспорт и пр. Это только у меня. Еще столько же у продавца, + отметки нотариуса, и документы гос учреждения.
По этим документам возможно установить факт приобретения. А также наличие объекта, покупателя, продавца, нотариуса и гос. учреждения. И много чего .Например, о наличии супруга у покупателя и продавца.
Если один из комплектов документов пропадет,или умышленно искажен, по перекрестным документам всегда можно установить фактуру.

[quote=Javdet;28132765] Цитата: Сообщение от Фриц Гутентаг Колизей не существует, не доказано что римлянами построено Не перевирай. Кто писал что Колизея не существует? Ссылку в студию. Иначе ***добол. Цитата: Сообщение от Фриц Гутентаг Фальсификация итальянцев,для туристов! Кто писал, что для туристов? Номер поста в студию. Иначе, ***добол. [/quote]
Палишься заранее?))) Не суетись. Никто тебе эти слова не приписывает.
Где написано, что это твои слова? Номер поста в студию. Иначе, ***добол.))))

[quote=Фриц Гутентаг;28132947]Где написано, что это твои слова? Номер поста в студию. Иначе, ***добол.))))[/quote]А где я писал, что это ты это МНЕ приписываешь? Сам палишься.

[quote=Фриц Гутентаг;28132878]Я вчера приобрел квартиру для мамы. Этому есть документальное подтверждение. Чеки банка, договор с указанием Ф.И.О., техпаспорт и пр. Это только у меня. Еще столько же у продавца, + отметки нотариуса, и документы гос учреждения. По этим документам возможно установить факт приобретения[/quote]А через 1000 лет из всего этого останется только запись в книге нотариуса. И ни у кого нет подлинных документов. И десять претендентов на факт участия в сделке. И кто победит? А тот, кто убедит "судей" в своей правоте. Но к реальности это уже не будет иметь отношения.

ты еще и ясновидящий! Точно знаешь, что останется, и сколько претендентов будет. У что я мраморную плиту не создам...
Интересно, что тебе говорит слово Копия?
Весело с тобой, Джавдет.
Скажи пожайлуста, как Иллиада Гомера, труды Софокла, Геродота, Платона дошли до нас?

Кстати, если уничтожить все письменные документы о тебе, Джавдет, будет ли это доказательством того факта, что тебя не существует?
Или ты все таки есть, вне зависимости от наличия письменных свидетельств о тебе?

[quote=Фриц Гутентаг;28134057]Скажи пожайлуста, как Иллиада Гомера, труды Софокла, Геродота, Платона дошли до нас[/quote]Их опубликовали только в средние века(когда и написали). А подлинников неееет. Подлинник в студию. И "Германию" Тацита тоже. Только списки.

И что, можно я буду претендовать на твою квартиру(из примера) с "не подлинником" купчей?? А что? Да, переписали, да "адын-в-адын" скопировали. И еще кучу свидетелей приведу или предоставлю их письменные док-ва (перекрестные ссылки), что "копия верна".

[quote=Фриц Гутентаг;28134210]Кстати, если уничтожить все письменные документы о тебе, Джавдет, будет ли это доказательством того факта, что тебя не существует?[/quote]Не надо путать слова "не существует" и "не существовало". Если всю информацию стереть, то для потомков я "не существовал".

[quote=Javdet;28134672]Не надо путать слова "не существует" и "не существовало".[/quote]

ОТлично! Запомни это ТВОЙ тезис.
Фу! Как будто снова арабов обучаю. Как в молодости прям
[quote=Javdet;28134672]Если всю информацию стереть, то для потомков я "не существовал".[/quote]
Но ты - существуешь. Сейчас, в реальности?

[quote=Javdet;28134637]И что, можно я буду претендовать на твою квартиру(из примера) с "не подлинником" купчей?? А что? Да, переписали, да "адын-в-адын" скопировали. И еще кучу свидетелей приведу или предоставлю их письменные док-ва (перекрестные ссылки), что "копия верна".[/quote]
Да, такое возможно. При этом проводиться опрос свидетелей. Будут ли приведенные ими доказательства совпадать с подтвержденными данными. Могли ли о них знать? Когда узнали? Как? Это называется следственными мероприятиями. В науке -исследованием.

Храждане! Обывательский подход лезет из всех щелей дискуссии!
Наука (и историческая наука в том числе) оперирует ОТНОСИТЕЛЬНОЙ истиной, и всегда допускает возможность того, что новые данные, материалы, знания нивелируют старые истины и принесут новые.

31-Flover >Осторожнее с "нивелируют" (лучше "корректируют"), а то Джавдет поймает на слове - скажет что новохроники же именно так и делают.
Правда с данными и материалами там слабовато - все больше умственные экзерциции.

[quote=Flover;28138129]Наука (и историческая наука в том числе) оперирует ОТНОСИТЕЛЬНОЙ истиной, и всегда допускает возможность того, что новые данные, материалы, знания нивелируют старые истины и принесут новые[/quote]Это и есть прогресс в науке. А те, кто сопротивляются новому - мракобесы.

[quote=питон;28138477]Правда с данными и материалами там слабовато - все больше умственные экзерциции. [/quote]Не надо с больной головы-то на здоровую.

Это у традиков - [u]главное найти объяснение[/u], а будет ли оно соглосовываться с другими науками - не важно. Софистика одним словом. То "нашествие варваров", то "древние технологии, секрет которых утерян".

питон - А чо Джавджета стеснятся. Я же новохронологов и резуноидов за людей не держу не потому что они пересматривают историю. Историю (как и физику, и химию и прочие науки) надо постоянно пересматривать! Вопрос КАК пересматривать.
Я вот Резуна в свое время очень даже с интересом прочитал. По крайней мере первые пару книжек. И очень даже задумался... стал еще читать, смотреть, сравнивать... Но вот посмотрев, почитав, посравнивав понял: ЗАЛИПУХА! Это публицистика "на тему..." с исторической наукой, с научными исследованиями и рядом не лежала.
То же и с Фоменко - я его тоже полистал... но... с доказательствами там так же жидко...
Переносим в раздел "малоправдоподобные" или сразу даже в "полный бред".

В любой своей теме, в любом высказывании в теме чужой Джавдет всегда имеет в виду одно и то же – «седая древность» всегда выдумана. Средневековыми монахами, Романовыми, путешественниками, которые никуда не ездили, продажными историками… Словом, настоящий всемирный заговор. Сфабрикованы и подделаны сотни тысяч документов. Практически все и во всех странах! Мыслимо ли?
Джавдет называл и причины. Национальная гордость, необходимость укрепления новой династии, историческое обоснование прав своего народа на какую-либо территорию (хотя с точки зрения международного права, как современного так и прошлых веков, это абсолютно бессмысленно). И т.д.
В данном теме имеется в виду, что «выдумывают историю» историки вновь образованных государств, вышедших из состава империй. Для «удревления» своих достижений. А как же практически они могут это сделать?

Посмотрим.
Польша когда-то была великой державой. Потом государственность потеряла, вошла в состав других государств. Теперь снова самостоятельное государство но не из лидеров. И что? Между русскими и польскими историками были когда-нибудь разногласия по фактологическому содержанию польской истории? Да никогда и никаких!. Что было в 10 веке – то было. Что было в 17 веке – то было. Если такое-то сражение состоялось такого-то числа с таким-то результатом, то с этим все согласны.
Однако совершенно очевидно и понятно что, например, события Смуты русскими и польскими историками интерпретируются по-разному. Вот в этом и разница – в интерпретации и оценке фактов, но отнюдь не в самих фактах, которые никто и никогда не выдумывал
Грузия в 18 веке вошла в состав Российской империи, а в 20-м вышла. Как это повлияло на содержание истории Грузии, скажем 10-го века? Да никак!

Почему так получается? Потому что историки абсолютно всех стран и всех школ используют одни и те же источники. И только в редких случаях историки какой-то страны могут скажем использовать данные каких-то особых архивов куда другие доступа не имеют. Но это лишь уточняет детали – не более того. В то же время работа продолжается – открываются новые источники, новые археологические находки, расшифровываются надписи на древних языках. Поэтому могут становиться известными новые факты, а старые – корректироваться. Но только таким путем и никак иначе.
Конечно содержимое источников никогда не бывает достоверно на 100% и нужна отделить зерна от плевел (или «мух от котлет»). А для этого существуют научные методы, которые вырабатывались поколениями историков. А так как эти методы используют ныне историки всех стран и всех школ, то и результаты неизбежно получаются сходные (школы отличаются именно их интерпретацией и оценкой). Кроме новохроников конечно, которые научными методами анализа источников не владеют, а отрицают саму подлинность многих источников, а старше определенного возраста – вообще всех! Это – наука? (Вот и приходится им вместо анализа применять доводы типа «где-то нашли шуруп с резьбой, чего быть не может а значит вся древняя история выдумана»).

Конечно иногда могут быть попытки исказить и сами факты. Это касается в основном «историков» у тех народов, которые никогда или долгое время не имели своей государственности. Вот и появляются «протоукры» и прочие глупости. В то же время никто из действительно серьезных украинских историков подобным заниматься не будет. В научном сообществе это не котируется.
Можно конечно употреблять выражения типа «украинский князь Ярослав Мудрый». Бог им судья – это не история – это отрыжка комплекса неполноценности. Не говорят ведь итальянские историки – «итальянский император Юлий Цезарь», поскольку прекрасно знают, что современные итальянцы имеют к древним римлянам отношение самое отдаленное. Впрочем все это достаточно безобидно.

Еще пример. Резун может сколько угодно делать предположения о планах и скрытых намерениях участников событий. И даже что-то «доказывать». Но он же не спорит с тем что именно 22 июня 1941г именно вермахт напал на СССР. Потому что это факт. В этом смысле Резун лучше чем Фоменко. Вообще данная тема слишком близка и слишком болезненна для каждого русского человека, поэтому и такие страсти. А если бы были не Сталин и Гитлер а скажем Петр 1 и Карл 12 – было бы совершенно спокойное обсуждение (да мало кто и заметил бы).

Итак. То о чем пишет Джавдет, места иметь не может. Потому что историк, пишущий научный труд, должен выдать результат (а дальше он уже может придавать выстроенной им цепочке событий любою политическую либо национальную окраску – его личное дело – для думающего читателя это не столь страшно, хотя добросовестные историки не делают и этого). И не просто выдать результат, а показать путь, которым он к этому результату пришел. И не просто показать, а доказать, что это путь правильный, соответствующий методам исторического анализа и синтеза. Иначе – прощай репутация.
И доказать не обывателям – любителям сенсаций, а специалистам. А вот этого у Фоменко никогда не получается. Хотя вроде и академик.
Вот вам и парадигма.

[quote=Flover;28144992]То же и с Фоменко - я его тоже полистал... но... с доказательствами там так же жидко...[/quote]Полистал? А читать не пробовал?

37-питон > основная пароблема НХ - отсутствие синтеза. Они не могут предсказать ничего нового. Только отрицают.