[quote=питон;28191522]И что? Между русскими и польскими историками были когда-нибудь разногласия по фактологическому содержанию польской истории? Да никогда и никаких!. Что было в 10 веке – то было. Что было в 17 веке – то было[/quote]В попытке скрыть "общую историю" территорий Европы и России(т.н. "Русь-Орда) совместные действия историков вполне возможны. Корректировать свои позиции вполне естественно.

А пример Польши - выбран неудачно: думаешь, в период российского владычества ею, школьную программу не корректировали? Или не учили польских историков российской точке зрения?

Другое дело Турция: у них Оттоманский период так и назван - период "славянского ига". А потом пришел Ататюрк и покончил с этим проклятым засильем, с его последствиями.

[quote=Telemax;28191842]основная пароблема НХ - отсутствие синтеза. Они не могут предсказать ничего нового. Только отрицают.[/quote][u]Да не отрицают[/u]. Просто показываем, что нынешняя парадигма неверна. В истории не может быть "загадок древних технологий", например.

Все факты должны укладываться в существующую парадигму. А не игнорироваться. Ну не может православный царь, ЧЕТЫРЕЖДЫ(где такое было еще) помазанный патриархом на царствование, вести войско в шлеме с надписью на чужом языке. Тем более, что способные прочитать надпись в его окружении были. Объяснение традиков - царь был немного душевнобольной.

[quote=питон;28191522] Кроме новохроников конечно, которые научными методами анализа источников не владеют, а отрицают саму подлинность многих источников, а старше определенного возраста – вообще всех! Это – наука? (Вот и приходится им вместо анализа применять доводы типа «где-то нашли шуруп с резьбой, чего быть не может а значит вся древняя история выдумана»)[/quote]А что является самым главным доказательством в любой науке?[u] Только практика[/u].

Практика в истории? Пожалста. Сведений о т.н. "древлеримском" периоде предостаточно. Соблаговолите, милостивый государь, изготовить бронзовый винт (из "Помпей"), с применением "древлеримских" технологий и материалов(а также оконных стекол).

Вот это и будет лучшим доказательством "античности". В противном случае - нынешняя парадигма истории дает сбой.

[quote=Javdet;28191850]думаешь, в период российского владычества ею, школьную программу не корректировали? [/quote]
Конечно корректировали. В одном случае "второй раздел Польши", в другом - "освободительное движение Понятовского - Костюшко". Т.е. акцент на разных сторонах одних и тех же событий. Но события-то одни и те же. И я не о школьной программе. А если ты имел в виду школьные программы, то так и надо было предупреждать с самого начала.

[quote=питон;28191523]Не говорят ведь итальянские историки – «итальянский император Юлий Цезарь», поскольку прекрасно знают, что современные итальянцы имеют к древним римлянам отношение самое отдаленное. Впрочем все это достаточно безобидно.[/quote]Не говорят, это правда. Но от кого "свой род ведут"? Свое государство? Не от "древлеримлян" ли?

"Вот, посмотрите, наши предки что могли." Какая у нас древняя история. [u]Весь мир нагибали, пока ваши предки еще в шкурах бегали.[/u]
Что, не тянет на национальную идею для страны?

А Китай? "Китай родина всего".

"“.. нам, современным нациям, потребовалось десять –двенадцать столетий, чтобы хоть немного выучиться геометрии, [u]но стоило путешественникам, о которых идёт речь, прибыть в какую -нибудь дикую страну[/u](выд. для особо тупых, Javdet), как там начинали предсказывать затмения..Конфуций упоминает о тридцати шести, тридцать два из них подтвердили миссионеры –математики. Но это обстоятельство нимало не смущает тех, кто превратил Ноя в дедушку Фу Си..”
Вольтер

[quote=Javdet;28191930]Соблаговолите, милостивый государь, изготовить бронзовый винт (из "Помпей"), [/quote]
Соблаговолите припомнить хоть одно сражение из средневековья или нового времени, где войска строились и действовали по типу римского легиона. Это что, все возможно выдумать? Во всех деталях? Каким военным гением?

[quote=питон;28191946]Т.е. акцент на разных сторонах одних и тех же событий. [/quote]А кто тем полякам их историю писал, знаешь? Или чехам? Немецкие иезуиты.

В чешской историографии вообще общая тональность такова: без немцев, чехи все еще на деревьях сидели.
История, в нынешнем ее понимании - идеологическое оружие. Воспитай пару поколений интеллигенции в нужном [u]твоей стране ключе[/u] и потом эту страну даже покорять не надо. Сами приползут.

[quote=Javdet;28192018]Но от кого "свой род ведут"? Свое государство? Не от "древлеримлян" ли?[/quote]
Нет не от древнеримлян. А от них + лангобардов + сирийцев + греков + нормандцев + арабов. Т.е. нынешний итальянский этнос - совсем другой.

[quote=Javdet;28192061]История, в нынешнем ее понимании - идеологическое оружие. [/quote]
Верно. Но в чьем понимании? Не историков.

[quote=питон;28192054]Это что, все возможно выдумать? Во всех деталях? Каким военным гением?[/quote]А не надо ничего выдумывать.

Что там пишут про тактику "древлеримлян"?
Итак, 100 римлян против 100 варваров. Римляне - три линии по 33 человека. На первую линию толпа из 100 человек нападает. То есть, применяют успешную тактику - на одном участке создать преимущество в живой силе(позднее, в кол-ве пуль и снарядов).

Что делают 2 и 3 линия римлян? Стоят. Их товарищей просто "давят массой". А они стоят, ждут команды. Любой рукопашный бой "стенка на стенку" сводится к "пролому" вражеского строя - в первую очередь за счет массы атакующих. Проще - "кто кого перетолкает".

[quote=питон;28192088]А от них + лангобардов + сирийцев + греков + нормандцев + арабов. Т.е. нынешний итальянский этнос - совсем другой.[/quote]Ты еще их генетику тут сообщи.

Главное, ОТ КОГО ОНИ СЕБЯ "ВЕДУТ". Думаешь от сирийцев с лангобардами? Неееееет, мой традисторический обскурант, от РАСПИАРЕННЫХ "древлеримлян".

+48. Самое древнее государство на Земле - Древний Египет. По НХ его история конечно выдумана.
А если знать историю изучения этой истории? До 19 в. вообще ничего неизвестно. Было только два источника - Геродот (еоторый путешествуя по Египту записывал только устные рассказы) и Манефон (у котрого половина - мифы).
Настоящее открытие египетской истории начинается только когда француз Шампольон научился читать иероглифы и доказал что он это делает правильно. Тогда и стали доступны десятки тысяч источников - надписей на храмах, гробницах, стелах... Раскопки. Занимались этим преимущественно те же французы и англичане. И для прославления какого народа они все это выдумали? Англии или Франции? Или для современного населения Египта с арабским языком и культурой? Так те и не претендуют что потомки. И с чего бы французы-англичане стали их прославлять.
Все-таки, Джавдет, немного больше надо доверять добросовестности ученых. А у тебя получается что до Фоменко все были вруны прожженные.

50-Javdet >Это ты, мой друг, перепутал легион с римским строем ранней республики. Это только там принципы-гастаты-триарии.
И не 100 человек в 3 ряда, а 10 когорт в 3 ряда. А каждая когорта в 6 рядов.
А офицерские звания: легат, трибуны, примипил, опцион, контубернал, центурионы разных рангов.
А способы построения временного, но строго определенного лагеря в 2-3 часа. А строгое определение, кто что несет в походе (думаешь средневекового воина кто-нибудь заставил бы тащить кол для ограды лагеря, который он будет строить вечером). А 2 повозки - на центурию, мул - на контубернию. А походные кухни. А инженерные подразделения, медицинские подразделения, ветеринарные подразделения. Ничего этого в средневековье не было.
Это я тебе еще про разные тактики боя не упомянул.
Про устройство легиона я бы мог тебе лекцию на полдня прочитать. Ничего этого придумать невозможно.

Тот, кто хоть пару раз организовывал деятельность хотя бы десятка людей (я уже не говорю об организациях) достаточно сложно. Особенно без наличия жесткого контроля или общей цели. И уж совсем нереально - без единого руководящего центра.
Что за центр, который на протяжении столетий переписывает историю ВСЕХ стран на континенте, только ради того, что бы опустить Россею - матушку? А главное -нафига?
Ну, допустим, что описанная Фоменко империя существовала. В нарушение всех законов. Предположим , что так и есть.
Тогда вопросы возникают.
1. Почему бывшие провинции так упорно (не отрицают, а просто не упоминают о империи? О Римской помнят, хранят, соревнуются за право называться наследником. А об Фоменковской империи - молчок. Хотя она громаднее.
2. Где материальные следы этой империи.- дороги, города,орудия, монеты...И не материальные (как латынь и закон римлян, логика и геометрия греков, цифры арабов?)
Кстати, о письменных источниках... Берестяным грамотам сколько веков? Глиняным табличкам шумеров? Бумага сгниет за 300 лет, а пергамент?.

НХ мне напоминает советскую пропаганду. Кругом враги, мы великие, нам все завидуют, поэтому хотят напасть и разрушить. А когда не получается - гадят по мелочи.
Т.е. обиженного инфантила, у которого фаза комплекса неполноценности сменяет фаза мании величия. И обратно.

Недаром НХ Фоменко широко стала публиковаться после распада СССР. И набирать популярность с усилением "властной вертикали".
Политический заказ. Причем для определенной и специфической группы населения. Всерьез говорить об этом нельзя - засмеют во всем мире. А внутри - пойдет. Пипл и не то хавает. А патриотизма добавляет.

[quote=питон;28192518]Это ты, мой друг, перепутал легион с римским строем ранней республики. [/quote]
Если бы только это...

[quote=питон;28192518]А офицерские звания: легат, трибуны, примипил, опцион, контубернал, центурионы разных рангов[/quote]Да-да, я забыл - "главное отличать камергеров от камердинеров" Питон 18.04.2009.

Я тебе ПРИМЕР написал, а ты в [u]сторону сворачиваешь[/u]. Хочешь я темку забацаю про такую тактику? Про то, что она списана с реалий 17 века - 2 линии мушкетеров + 1 линия пикинеров.

[quote=Javdet;28191930]Соблаговолите, милостивый государь, изготовить бронзовый винт (из "Помпей"), с применением "древлеримских" технологий[/quote]
Про шар уже замолчал? Уже прогресс.)))

[quote=Javdet;28193253]Да-да, я забыл - "главное отличать камергеров от камердинеров" Питон 18.04.2009. Я тебе ПРИМЕР написал, а ты в сторону сворачиваешь. [/quote]
Ну или хотя бы канализацию от водопровода. Я тебе вопрос задал, а ты просто слинял)))

[quote=Фриц Гутентаг;28193129]Что за центр, который на протяжении столетий переписывает историю ВСЕХ стран на континенте, только ради того, что бы опустить Россею - матушку? А главное -нафига?[/quote]Не "Россию", а славян и тюрков.

Я эту темку сделал, чтобы показать, что при развале огромной страны, историки новообразованных стран:
1. переписывают насколько возможно если не даты(в нынешнее время это просто нереально), но саму трактовку событий, где прежняя огромная страна("Империя") [u]всегда представлена в негативе[/u].
2. пишут о невообразимой древности своих народов. Или "выводят" приемственность своей страны или народа от "нуоченьдревних" народов.

Таким образом, это можно эстраполировать и на историю Европы.

[quote=Фриц Гутентаг;28193344]Ну или хотя бы канализацию от водопровода. Я тебе вопрос задал, а ты просто слинял))) [/quote]А мозгами своими подумать - КАК? Как может быть [u]канализация без водопровода[/u]? Создание водовода и есть первая реперная точка для определения времени постройки канализации.

Для особо одаренных: [u]сначала водовод, потом канализация[/u].Смывать дерьмо чем будешь?

[quote=Фриц Гутентаг;28193283]Про шар уже замолчал? Уже прогресс.))) [/quote]Сначала изготовь его без токарного станка. А то брякнул и в сторону соскочил. Я ТЕБЕ НЕ ВЕРЮ. Нет такого способа изготовлени. Во всяком случае на практике не применялся.

[quote=Фриц Гутентаг;28193129]Где материальные следы этой империи.- дороги, города,орудия, монеты...И не материальные (как латынь и закон римлян, логика и геометрия греков, цифры арабов?)[/quote]Это и есть "наследие" империи. Просто - ОБЪЯВЛЕННОЕ своим. Наши, мол предки строили. Первыми были ушлые итальяшки, скупавшие артефакты в "Византии". Первые "гуманисты Италии" - ромеи из "Константинополя", бежавшие после 1453года. [u]Будешь отрицать?[/u]

37-питон > После этого и по теме сказать нечего.+1000

[quote=Фриц Гутентаг;28193129]Кстати, о письменных источниках... Берестяным грамотам сколько веков? [/quote]Не более 500 лет(и то много). Гниют они в земле, знаешь ли. А датировки 12 веком - от лукавого.

Очень хочется отдельным "историкам" доказать древность "Новгорода", вот и стараются. Нашли "золотую жилу". В окрестных городах берестяных грамот раз-два и обчелся, а в "Новгороде" тыщщи.

[quote=Javdet;28193253]Хочешь я темку забацаю про такую тактику? [/quote]
Если попытаешься забацать, то сядешь в лужу. Потому что дело отнюдь не в числе линий. [quote=Javdet;28193253]Про то, что она списана с реалий 17 века[/quote]
Про легион, его устройство и тактику из сочинений римских авторов знали уж во всяком случае ДО 17 века. Когда по твоим же уверениям подделывали римских авторов? А? Какие мушкетеры?
И еще раз - дело не в числе линий. Такой организации и тактики позже не было никогда и нигде.

[quote=питон;28194257]Про легион, его устройство и тактику из сочинений римских авторов знали уж во всяком случае ДО 17 века[/quote]Да неужели? Просто тех, кто "знал" датировали очень ранними веками.

[quote=питон;28194257]Потому что дело отнюдь не в числе линий. [/quote]Ага-ага, "строй политический у них не тот", "варвары". [u]Хорош тему забалтывать[/u]. Для человека, верящего "рукоотрубающиестрелы", ты много на себя берешь.

Тема про "тактику" "древлеримлян" БУДЕТ. Готовься.

Так, [u]переписывали ли "историки новообразованных стран" общую для всех народов Империи, историю?[/u][u]Да. Нет. Не знаю.[/u]

[quote=Javdet;28193477]Как может быть канализация без водопровода? Создание водовода и есть первая реперная точка для определения времени постройки канализации. Для особо одаренных: сначала водовод, потом канализация.[/quote]
Примеров сколь угодно . Париж до 17 века, Москва. Средняя и Юго-Восточная Азия до сих пор. Дерьмо просто лилось по дорогам,до ближайшей реки.
Это для тебя сейчас само собой разумеется. Но это было далеко не всегда.[quote=Javdet;28193529]Сначала изготовь его без токарного станка. А то брякнул и в сторону соскочил. Я ТЕБЕ НЕ ВЕРЮ. Нет такого способа изготовлени. Во всяком случае на практике не применялся.[/quote]
Не верь. Я тебе на форуме предлагал изготовить шар изготовить. Без токарного станка. С использованием адекватных эпохе материалов. Бронза, дерево, воск, гипс. Материал с тебя. С меня работа. [quote=Javdet;28193639]Это и есть "наследие" империи. Просто - ОБЪЯВЛЕННОЕ своим. Наши, мол предки строили.[/quote]
Латынь - русско-тюркский язык? Дороги Римские до сих пор в Европе существуют. А в Московии где они? Немецкие иезуиты растащили по камушкам? [quote=Javdet;28193986]Не более 500 лет(и то много). [/quote]
То есть 400 летним свидетельствам можно верить? А шумерские таблицы куда пристроить? Иезуиты подбросили?[quote=Javdet;28194844]Так, переписывали ли "историки новообразованных стран" общую для всех народов Империи, историю?[/quote]
О какой именно империи идет речь?

[quote=Фриц Гутентаг;28193344]Я тебе вопрос задал, а ты просто слинял)[/quote]
Кстати вопрос повторить? Где впервые была создана система городской канализации? И в каком веке?
А то ты как то уже в шестой раз от ответа уклоняешься.

[quote=Фриц Гутентаг;28196392]Бронза, дерево, воск, гипс. Материал с тебя. С меня работа. [/quote]Нищий что ли? Заодно и ссылочку на эту технологию у "древлеримлян", а то выходит, что их тексты в "средние века" не читали:).
Зачем токарный станок особый придумывать, коль у "древлеримлян" простой и дешевый способ "имеется"? А может, "древлеримские" тексты уже после 16 века "обнаружили"?

[quote=Фриц Гутентаг;28196392]Латынь - русско-тюркский язык?[/quote]Да, переделанный СЛАВЯНСКИЙ язык. Основа у него славянская. Как и у "древнего" иврита. Это - отдельная тема.

Но в твоей голове это вызывает ..."нехилый батхерт", правда?

[quote=Фриц Гутентаг;28196457]Кстати вопрос повторить? Где впервые была создана система городской канализации? И в каком веке?[/quote]Ну ты же знаешь, где кто и как. Ну, по твоей ТРАДИСТОРИЧЕСКОЙ парадигме.
Только я и не только я, СТАВЛЮ ПОД СОМНЕНИЕ [u]датировку как самой "античности[/u]", а значит и древлеантичные канализации.

Ты мне отказываешь в возможности сомневаться?

А знаешь почему НХ лично тебя "достает"? Почему ты тут затесался, а не прошел мимо?

Потому как [u]образец жизни и развития общества[/u], для тебя - Эуропа. А тут находятся люди(НХ), которые оспаривают "первооснову" Западной цивилизации - "древлерим".
Никакой он не древний и цивилизация западных стран тоже. [u]Обычные гномы, свалившие колосса [/u]и теперь всячески доказывающие обратное.

Всем захотелось "нуоченьдревнюю" историю для своих стран и народов.

Логика Джавдета меня поражает: сначала - бронзовый шар невозможнос сделать римскими технологиями=> рим = средневековье. Потом даже если кто-то сделает шар римскими технологиями => нужно доказать, что римляне знали эти технологии, т..е найти их описание. А описаниям мы не верим, т.к. "органические источники не хранятся более 500 лет". Круг замкнулся. Принцип фальсификации не пройден. Принцип верификации, само собой, также не пройден. Теория ненаучна. Ч.т.д.

"Сообщение от Радио Верхняя Вольта
Как русскому СМУ конкурировать с памирским СМУ?

По умному. Используя свои [u]конкурентные преимущества[/u](выд. Javdet). У Памирского СМУ их всего два-низкая себестоимость, трезвость. "

Учисься по тихоньку? Ну, значит еще безнадежен. Заходи почаще, поумнеешь.

[quote=Telemax;28197098]Потом даже если кто-то сделает шар римскими технологиями => нужно доказать, что римляне знали эти технологии, т..е найти их описание. А описаниям мы не верим,[/quote]А описаний я так и не увидел. Только ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ возможность изготовления такого шара:).

Но за верой - в церковь идите.
А то получится как с "Олимпией" - "триремой" древлегреков - вроде все условия соблюдены - и число человек и три ряда весел, но вот проблемка....не было у древлегреков [u]стальных тросов.[/u] А без оных "Олимпия" разваливается. Впрочем, если не знать(или не хотеть знать) такие "мелочи", то можно верить в "триремы".

Дальше, если "древлеримский" способ изготовления и был, то почему в средние века его не знали? Не читали "античных" текстов? Токарные станки изобретали, ну возьми прочитай "антиков". Их ведь в каждом христианском монастыре до чЕрта.

[quote=Telemax;28197098]"органические источники не хранятся более 500 лет". Круг замкнулся[/quote]Да не замкнулся он, не замкнулся. Просто нет "подлинников" "древлегреков" и "древлеримлян". Сплошь "перепечатки" средневековые. А может не "перепечатки"? "Древлеримляне" знали принцип сборки слов из отдельных литер(ссылка имеется). А это уже - начало книгопечатания.

[quote=Telemax;28197098]Принцип фальсификации не пройден. Принцип верификации, само собой, также не пройден. Теория ненаучна. Ч.т.д. [/quote]Теория утверждающая, что самые необходимые знания и технологии на огромной территории, [u]могут теряться[/u] на тысячелетия, а потом через 1000 лет СНОВА появиться на том же самом месте и в том же виде, [u]безусловно неверна.[/u]А все потому, что пришли какие-то варвары(в кол-ве 5 процентов от населения, ле Гофф) и все деградировало.

"Да строй общественно-политический у них был не тот" Питон

75-Javdet > слишком много рассуждений по типу "если я об этом не знаю, значит, этого не было".
Есть такая поговорка насчет голи и выдумок. Когда нет, скажем ,плоскогубцев, вместо них можно приспособить два железных прута. А ты рассуждаешь категорично: это работу можно сделать ТОЛЬКО с помощью плоскогубцев, они в указанный период 100% отсутствовали, значит, период был другой.
76-Javdet > тебя когда к стенке приперают, то начинается "это признаем, это не признаем, а здесь рыбу заворачиваем".
77-Javdet > слишком много "безусловностей" и бездоказательных теорий.Ты позоришь седины академика Фоменко.

[quote=Javdet;28196623]Нищий что ли? [/quote]
Писал уже.Не считай чужие деньги. Свои потрать! Тебе интересно - ты и плати! Чего мне троечников бесплатно учить? Ссылки на что , на свой мозг? Я просто знаю как изготовить шар из бронзы, без токарного станка. Нужно дерево, воск, гипс, бронза. Если будешь настаивать - даже спичками не буду пользоваться.[quote=Javdet;28196721]Да, переделанный СЛАВЯНСКИЙ язык. Основа у него славянская. Как и у "древнего" иврита. Это - отдельная тема.[/quote]
Докажи! На примере.[quote=Javdet;28196832]Где впервые была создана система городской канализации? И в каком веке? Ну ты же знаешь, где кто и как. Ну, по твоей ТРАДИСТОРИЧЕСКОЙ парадигме. Только я и не только я, СТАВЛЮ ПОД СОМНЕНИЕ датировку как самой "античности", а значит и древлеантичные канализации. [/quote]
Я - знаю. А ты? Седьмой раз уходишь от вопроса.[quote=Javdet;28196991]Всем захотелось "нуоченьдревнюю" историю для своих стран и народов.[/quote] Зачем? Для чего? С какой целью?
[quote=Javdet;28196991]А знаешь почему НХ лично тебя "достает"? Почему ты тут затесался, а не прошел мимо?[/quote]
Веселишь ты меня. И все! А хамствующих недоучек, я еще в детстве любил. По носу щелкать. Ибо нет ничего более опаснее чем воинствующего безграмотный хам с идеёй. . [quote=Javdet;28197375]А описаний я так и не увидел. Только ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ возможность изготовления такого шара:). [/quote]
Ты предложил доказать возможность изготовления шара из бронзы без токарного станка. Я сказал, что смогу его изготовить. Ты еще уточнил по материалам. Будут ли они соответствовать эпохе древнего Рима. Я дал список. Все соответствуют.
Но ты не просил написать технологию. Приноси материалы - я его сделаю на твоих глазах.

Ой, прости, только дошло.... Может быть это ты - нищий? У тебя нет денюшки? Такое часто бывает, особено среди немолодых хамовитых неудачников.Так ты напиши- придумаем что либо. Сам приобрету. Или технологию опишу. И любой ювелир, или просто человек с инженерным образованием сможет подтвердить её. А ты после этого что то сделаешь, как проигравший. Требовать, что бы ты поступал учиться-жестоко, но что нибудь придумаем. Например, будешь обращаться ко всем только на ВЫ. И прекратишь оскорблять форумчан.

[quote=Telemax;28198016]Есть такая поговорка насчет голи и выдумок. [/quote]Да ладно? Историю техники уже научились объяснять поговорками? Оригинально.

Следи за логикой: невозможно изготовить лист бумаги без пресса(средневековье). Основа пресса - винт из металла. Сила сжатия 5 тонн. Объяснения китайцев, что их предки применяли с этой целью камни, не выдерживают элементарной критики - цель прессования: РАВНОМЕРНОЕ распределения давления на лист. Без этого лист не будет равномерным.

[quote=Telemax;28198016]76-Javdet > тебя когда к стенке приперают, то начинается "это признаем, это не признаем, а здесь рыбу заворачиваем[/quote]Это где это - "приперли к стенке"? Чем? [u]Голословным утверждением [/u]возможности изготовления бронзового шара без токарного станка?
Не смеши. На то оно и голословное - "за верой в церковь".