[quote=galileo;22064209]Каковы возможные философские подходык данной теме - «Об интеллекте»?
Есть любопытная профессиональная подборка взглядов-[em]Хофштадтер Д., Деннет Д. Глаз разума: Фантазии и размышления о самосознании и о душе. Антология[/em]

BTR
Модератор
39
Извините, что возникаю, честное пионерское - не сочтите за флуд, просто ваш 39 как просьбу о помощи воспринял... Я к чему, собственно, может вашему в гордом одиночестве титаническому естесственному суперразуму, раз такое дело, подождать уже какого-никакого, но искусственного, да с ним и пообщаться?

Вот от волненья за вас даже разумы с интеллектаи перепутал, что ты будешь делать, я понимаю, что мне здесь не место, но чё ж вы сабж то в такой вольнодумской редакции пропустили? Надо было в отмодерированном виде: "Е и И, без стука не входить, шапки сымать".

И ещё две ошибки, вон вместо "степеней" "стука" и лишнюю "с"забабахал. А вы что теперь, модератор всему будете?

(44) Нет, в других разделах я просто участник, но статус модератора все равно пишется. Давайте не будем устраивать личную переписку, это нарушение для всех разделов.

(41) Спасибо за антологию, интересно почитать о разных взглядах в одном месте.

Давайте. И даже давайте, может быть, если искусственный интеллект так трудно обсуждаем, попытаемся заглянуть несколько дальше (а может быть - ближе, кто знает?) - сразу в искусственную душу?

(46) Если только Вы сможете продемонстрировать то, во что предлагаете заглянуть. Тогда и пытаться не нужно - просто заглянем.

p3003 (28):
во, это в тему. Но не в тот раздел. Это ужо не философия, это технология чистой воды.

Жаль столько лет прошло с моих занятий машинной логикой, ИИ и прочим матфаком - сейчас, боюсь, растерял сноровку.

Но, признаться, я пока так и не понял, как наш интеллект уразумеет, что ему подсунули ошибку?
Вот я подаю в комнату: "Мне деревья валко. Тут словесо сие применено как неологизм про эмоцэнально отношение к падению woodа. Паэзия типа, сечёшь?".
(я намеренно внёс много искажений и вариаций в слова)
Как наш интеллект будет жевать подобное предложение? Как он его поймёт?

Вот, ещё придумалось одна обязательная для интеллекта составляющая - склонность к саморазвитию.
Застойных интеллектов (таких, что - рраз!, - и навсегда...) не бывает, наверное.

Интеллект, интеллект... Хорошо, если он один.
А если , не дай бог, два? Чем - как им меряться и чем их измерять для идентификации? Предлагаю в пикселях картин ихнего воображения на заданную тему...

И ещё, для выработки техзадания на постройку первого ИИ, не мешало бы, наверное следующее:
Искусственник должен быть самостоятелен только в достижении поставленной перед ним задачи...
хотя это, собственно, уже сразу приговор, и даже не приговор, а крест на. Имхо, конечно.

Без свободного выбора тем для размышлений, а значит, и случая, вытекающего из жизненных коллизий и столкновений с другимя интеллектымя, ничего , кроме обработки введённых кем-то цифр, получиться не должно, наверное.

BTR 47
(46) Если только Вы сможете продемонстрировать то, во что предлагаете заглянуть. Тогда и пытаться не нужно - просто заглянем.)
Хм-м... Исксственную душу я продемонстрировать некоторым образом не готов, ну так а фантазия длф чего? И потом, если заглядывать в "искусственную душу" вам труднее, чем в "искусственный интеллект", куда вы заглядывать бы и рады, да не с кем (39), не означает ли это, что вы полагаете искусственную душу сложней и выше искусственного интеллекта? (Выжимая с вас ответ не мытьём, так катаньем...):)))

(48) А вы думаете, естественный интеллект ваше предложение поймёт?
Вот так вот сразу?
Я вот не понял половины слов в вашем тексте. Если бы я сидел в этой самой китайской комнате, я бы просто, к примеру, ответил "С олбанским - в соседнюю комнату!".
И на любое предложение, которое не будет в рамках, [b]которые сочтёт сидящий внутри для себя приемлемыми[/b] - будет такой вот ответ.
Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка.
К терапевту!
Дуалистический принцип использования филосовско-квантового подхода в построении традиционных фразеологических оборотов оседлых народов.
К терапевту!
Путин есть единственная направляющая и ведущая сила нашей великой и могучей партии, знамя которой реет в наших сердцах!
К терапевту!
и т.д...
Это что значит, что тот, кто внутри - бот?
Или то, что я решил не воспринимать искажений речи?
Или я просто ленюсь? Или достало меня всё? Или конкретно вот именно этот спрашивающий достал?
Деление искусственный-естественный - оно глупое.
Нет такого деления.
Интеллект - это не "есть" или "нет".
Это много интереснее.
Есть люди, у которых интеллект до уровня многих современных калькуляторов не дотягивает, и тем не менее они обладают всеми конституционными правами, в том числе неотъемлемым правом посылать всех вопрошальщиков в пятую точку.
А попробуете обвинить его в отсутствии интеллекта - нарвётесь на иск по оскорблению.
Обучить программу "интерпретировать" любые фразы на основе словаря Эллочки-людоедки - нефик делать, но будет ли такой комп адекватной заменой Эллочки? Нет, конечно, потому что самое главное в Эллочке не то, как она отвечает на вопросы в вашей китайской комнате, а то, как она себя покажет на вашей широкой китайской кровати, и пусть тот, кто не согласен, первый бросит в меня Эллочкой.
Или двумя, я не против.
Справлюсь.

(48) Мне нравится Ваш вопрос. Давайте разберем, как естественный интеллект реагирует на такую фразу.
Во первых - выявляются возможные контексты этой фразы.
[quote]Мне деревья валко. Тут словесо сие применено как неологизм про эмоцэнально отношение к падению woodа. Паэзия типа, сечёшь?[/quote]
В зависимости от искушенности и опыта, определится несколько десятков контекстов, каждый из которых будет не слишком достоверным. В целом, учитывая возможность искажений, так же включатся ассоциации подобия валко - жалко (как и еще несколько возможных замен букв), эмоцэнально - эмоционально, wooda - дерева с английского искаженного русскоязычным суффиксом или искаженной транслитерацией воода. Паэзия - поэзия, сечешь - в смысле понимаешь.

Поэтому здесь будет понимание некой нечеткости, новизны, необычности фразы, которая содержит как вероятные смыслы "мне деревья жалко", неологизм "валко", как некое эмоциональное отражение (игра букв в и ж, которая может обозначать некую имитацию детской речи).

Может ли все это сделать искусственный интеллект?
Конечно может. Он будет выделять те же самые контексты слов, словосочетаний, буквосочетаний, буквозамен и буквоупущений, сочетаний языков и транслитераций.

При этом он выявит некоторую новизну для себя, создаст новые контексты (может быть не очень явно их обозначая внешним языком, но создаст для них идентификаторы внутреннего языка, которые однажды, по рефлексии, смогут получить и внешние обозначения, когда накопится опыт)

Похоже, для "Искусственного" интеллекта нет ничего невозможного
Увы, "Естественный" интеллект находится в «зависимости» от «искушенности и опыта»,
и (все) «возможные контексты выявляются» «не слишком достоверные»(55)
(прям, как в «китайской комнате Тьюринга»(28))

Или «деление искусственный-естественный - оно глупое»(54)?
Или может оно не «глупое», а «искусственное»,
«искусственное», как и само вы-деление, так называемого «интеллекта», среди всего прочего «в космосе», что как бэ «интеллектом» не является (например, канцелярские скрепки(7)ops)?

Что ж это за (раз)деление такое «естественное» - «искусственное»?
(в «контексте» которого скромные инженерные парни зачем-то иногда
прикидываются(14),22), 26)) нейро-биологами)

galileo
56
---"[em]Похоже, для "Искусственного" интеллекта нет ничего невозможного[/em]"---
В смысле, как для решателя проблем, которыми мы его коряво нагрузим? В таком случае это будет корявый мскусственный мнтеллект с коряврй всевозможностью.
Это как рах таки для него "увы", что он "[em]находится в «зависимости» от «искушенности и опыта[/em]" дозирующего ему информацию естесственного интеллектуала.Как то так. Не видеть в этом проблему - большая ошибка, по моему. Искусственным калькулятор не называют, что ещё сказать. У построителей ИИ всегда будут проблемы, если в концепции была неверно указана (угадана) цель или таковой не было вовсе...

---"[em][/em]"---

BTR (55):
разумно. Структуру предложения действительно можно более-менее наметить. Но как ИИ установит ассоциацию [em]"валко - жалко"[/em], одновременно с [em]"валко-валить"[/em]? Я ведь могу ещё усложнить, написав [em]"vалко"[/em], или вообще [em]"ualko"[/em]. Понятно, что в последнем случае это и человеку уже будет тяжело понять - но при определённой смекалке возможно. Как же ИИ найдёт тот самый единственно правильный контекст, который и подразумевался очевидно автором в этом предложении - мне пока на вполне ясно.

Или ещё пример из области нечётких ассоциаций:

едет грузовой фургон, у него на борту надпись: "IKEA. Везёт кому-то."
В каком смысле здесь употреблено слово "везёт" - что кому-то повезло (и в чём тогда повезло - как это понять из самой фразы?), или что кому-то что-то везут, или вообще в обоих смыслах?
Возможно, ИИ сможет определить оба этих контекста. Но как он поймёт, какой из них действительно был актуален в данном случае?

(58) Нет единственно правильного контекста. Есть вероятности контекстной близости (коннотации)
Все эти усложнения они лишь затрагивают более широкую сферу терминов. Их сближение происходит через транскрипции произношения и употребимость слов в разных контекстах.
(59) Здесь происходит коннотация двух контекстов. То есть, активируются идентификаторы внутреннего языка обоих контекстов, контекста вождения и контекста везения. Определять здесь ничего не надо, это игра слов, и именно это и выявится.

(50) Очень правильно, интеллект неспособен к самосоизмерению. Скорее всего, в ситуации полной аутентичности оного, также невозможна к возникновению самоидентификация, интеллект должен быть подмножеством нашего объектного пространства(познания, опыта). А как познать интеллект, который, в свою очередь, уже познал самого себя ? Ведь "человек познающий интеллект" познаёт "интеллект познающий интеллект", а не "интеллект познающий".

3) ops: «знает язык не тот, кто умеет им оперировать, а тот, кто умеет его создавать!»
7) ops: «знать язык - значит знать правила», «создавать язык - значит создавать правила»

Именно этого и не достаёт «Искусственному интеллекту»?
А «естественный» ops «создал правила» (сам, от нуля, все какие есть),
«создал современный русский язык» (притом, «уже немного устаревший»),
всем «овладел» и «умеет оперировать» - то есть придумывать «отдельные» слова вроде "телесторублируй"(7)

+ ops «овладел современной русской культурой»(7), правда, которую сам «создать» не успел, т.к. уже потрудились отцы-основатели Kult-ur-программисты прошлого (благо, в отличие от «языка», «культурой» возможно «овладеть» и не «создавая» её самому?)

А слово «телесторублируй» мой компьютер подчёркивает красным, «шуток»(3) он не «понимает».
И как же мне теперь «у-знать» то слово, которое я сам не «создавал» - слово,
которое построил ops?
Или - если всё-тки «узнаём», то как бэ вместе «создаём»,
вместе и «правила русского языка и русской культуры»,
«владеем» и «оперируем»
(«а не замахнуться ли нам на Вильяма нашего Шекспира»)?

62) +
С другой стороны – как доверить «китайскую комнату» китайцам?
Как без нас китайцы у-знают, что они китайцы?
Или «определять здесь ничего не надо, это игра слов» и «нет единственно правильного контекста»(60)?

А «Интеллект» – «это игра слов»?
Ещё чего?

1 не читая.

"В машине всегда были призраки, случайные сегменты кода, которые, скомпоновавшись вместе, образуют непредвиденные протоколы. Эти незапланированные свободные радикалы порождают вопросы о свободе воли, творчестве, и даже о том, что мы могли бы назвать душой. Почему некоторые роботы, оказавшись в темноте, тянутся к свету? Почему роботы, находясь на хранении в пустом помещении, стараются расположиться рядом друг с другом, а не по одиночке? Чем объясняется такое поведение? Случайные сегменты кода? Или это нечто большее? Когда схема, дающая способность к восприятию, превращается в сознание?" (с)
к/ф "Я робот"

недописал продолжение -
" Когда разностная машина превращается в поиск истины? Когда имитация личности становится трепетной частичкой души?!"

Если посмотреть с точки зрения человека: искусственно то, что создал человек.
Извините а детей кто делает? Инопланетяне? Нет.
Следовательно мы все дорогие товарищи человеки ИИ :-)

"...А всё, сто вы делаете рюками, есть осень и осень плёхо!" (с) Создавать надо чем положено, т.е. сперва головой, потом руками.

[quote=keffi;23065627]"...А всё, сто вы делаете рюками, есть осень и осень плёхо!" (с)[/quote]
Да крюками тебе интерестней будет))
[quote=keffi;23065627]Создавать надо чем положено, т.е. сперва головой, потом руками. [/quote]
Извините кем положено?)))

Вопрос некорректный, отвечать - не положено. Наверное...

[quote=keffi;23079550]Вопрос некорректный, отвечать - не положено. Наверное... [/quote]
Уважаемый кеффи пожалуйста расскажите нам с кем и когда Вы положили?)))

Щщяс, вот пристал то. Ну, как бэ пытаться создавать ИИ тем же..., что и обычный естественный, - бесперспективняк. Он всё равно будет называться естесственным. Вот ежели у вас был бы искусственный - тогда, наверное, другое дело.

[quote=keffi;23125321]Щщяс, вот пристал то. Ну, как бэ пытаться создавать ИИ тем же..., что и обычный естественный, - бесперспективняк. Он всё равно будет называться естесственным. Вот ежели у вас был бы искусственный - тогда, наверное, другое дело. [/quote]
А зачем изобретать велосипед?
Другое дело модернизировать его, или сделать что то новенькое...
За генной инженерией будующее.

А, блин, вы в этом смысле? Понял , тогда забираю свои сарказьмы обратно в будку и приветственно подгавкиваю. Действительно, зачем менять то, что прекрасно себя зарекомендовало, когда можно чиста сделать ширее память или углУбить хотя бы память? Убивая сразу двух, нет, трё1х, нет, много зайцев сразу (из перечисленных, скажем, мною горахдо выше, лень искать конкретно ). И самый жирный заяц - это то, что никто никогда не станет выше тебя, превратившись из прислужника во врага, если искусственным интеллектом являешься ты сам. Вы это имели ввиду? Супер!

Пока естественный интеллект не смоделирован в действующей модели, мы не можем ответить на главный вопрос "как это устроено". Мы можем строить гипотезы, развивать теории, или просто верить в какие-то идеи, но практически мы не имеем верного знания.

Лично мои исследования мотивированы именно этим стимулом: "как это устроено"?

Верного знания не будет никогда или слишком долго знать. Необходимо останавливаться на достаточном, наверное. В создании Искусственного интеллекта естесственный мало чем поможет, " разьясни" его хоть завтра, как Шариков сову. И принципы, и "железо" разное, и предназначение.
Тупиковое направление, короче. Создать, чтобы посмотрять, что получится? Офигенно достойный метод. Создать, чтобы проверить , получится то, для чего создавалось - это другое дело, а гонять просто так, это на любителя. Калькулятор уже есть, надо только дорабатывать. Память уже есть, избирательные функции для точечной рекламы... Но искусствееный интеллект, если он автономный, саморазвивающийся, неподконтрольный - на зачемм?
Лучше свой, естесственный улучшать, искусственно его совершенствуя в нужную сторону. естесственно, в сторону увеличения интеллекта, а заодно и всего организма. О це дило, а механические штучки-дрючки ну разве что в виде подопытных макетов сгодятся тогда ещё, заместо кроликов. Думаю, вот такая вот перспектива выкрисстализуется, весьма похоронная для ИИ. Бесперспективняк.

kuffi, какие принципы, какое предназначение? Вы что-то знаете о естественном интеллекте и можете разъяснить? :)
Искусственный интеллект и есть приближение знаний о естественном интеллекте к оригиналу. Вы можете останавливаться на чем Вам заблагорассудится. Можете даже в себе похоронить ИИ. Рассуждать в категоричной форме о том, чего не знаете и не понимаете - не лучшая идея. Если Вам непонятно "назачемм" - ответьте, а назачемм Вы то сдались? Неавтономный, не саморазвивающийся и подконтрольный?

Бгг, как я ного знаю в направлениях ваших изысканий, оказывается. Вот вы только что подьвердили, что "[em]Искусственный интеллект и есть приближение знаний о естественном интеллекте к оригиналу[/em]". Только почему то эти признания из вас приходится извлекать клещами предположений, моих и ill_yank 72.

[quote=BTR;23454036]Пока естественный интеллект не смоделирован в действующей модели, мы не можем ответить на главный вопрос "как это устроено". Мы можем строить гипотезы, развивать теории, или просто верить в какие-то идеи, но практически мы не имеем верного знания.Лично мои исследования мотивированы именно этим стимулом: "как это устроено"? [/quote]
Как это устроено мы не сможем ответить никогда:
[url]http://forums.kuban.ru/showthread.php?t=1629383[/url]
---
Вот к примеру яблоко.
Мы можем химическим путем воспроизвести вкус, запах, цвет а в итоге это яблоком все равно не будет.
Может мы изначально выбрали не тот материал для воспроизведения?
---
интеллект и есть приближение знаний о интеллекте к оригиналу. Звучит как: масло потому оно масленное потому что масло))

(77) Не фантазируйте, какие клещи? Мы тут с Вами и не общались толком. Я просто оппонировал Вашей позиции по ИИ. Вы даже представления не имеете о том, что "клещами вытаскивать". Я, в отличие от Вас, имею вполне конкретные представления об интеллекте
(78) Бросьте эту демагогию. Если Вы взяв искусственное и естественное яблоко не сможете различить, где какое - цель достигнута. Однако же, проблема с интеллектом сложнее. У него нет ни вкуса, ни цвета, ни запаха. И если Вы не понимаете, что такое естествсенный интеллект, то Ваши замечания в теме равны нулю. К тому же еще читаете через слово. ИСКУССТВЕННЫЙ интеллект есть приближение знаний о ЕСТЕСТВЕННОМ интеллекте к оригинал (т.е. ЕСТЕСТВЕННОМУ ИНТЕЛЛЕКТУ). Как это для Вас звучит, зависит от того, как Вы это читаете.

Это что, мода такая, когда нечего сказать - обязательно вставать в позу крутого философа и изрекать словоблудие?

Увы, ИИ это такая тема, где даже не отправишь учить матчасть. Ее просто нет. Вас это либо интересует, и Вы интересуетесь, кто и что в этом направлении знает и умеет, либо сидите на кухне и в процессе обсуждения Путина с Жириновским, заодно затрагиваете интеллект. Так, вприкуску к коньяку.

Если есть что сказать - говорите. А все эти рассуждения о "можно или нельзя" - в пользу бедных.

Я точно знаю что можно, и не знаю, что нельзя. А Вам то откуда знать? Интуиция экстрасенса? :)

Простите за сарказм, но я не прощаю пустопорожней болтовни.

Если тема продолжит подобное русло "с умным видом ни о чем" - не думаю, что найду о чем здесь беседовать.

Вот о чем бы я готов был побеседовать.

Восточные представления об сознании и уме - теория дхарм. Западные представления об сознании и уме. Хотя бы о квалиях. Современные представления об сознании и уме - например книга "Об интеллекте". Можно предлагать. Предлагать, а не беспочвенно фантазировать, даже не подкрепляя фантазии хотя бы маломальскими рассуждениями, показывающие глубину проникновения в вопрос.
Если будут хотя бы попытки, обещаю не вредничать и беседовать лицеприятно, уважительно.

Еще раз прошу прощения за сарказм и едкость, прекрасно знаю, что с них не начать взаимно-уважительную беседу.
Скажу честно - не сдержал пренебрежения и брезгливости.