Будет ли слышен звук падающего дерева в лесу, где никого нет?
 

будет ли слышен звук падающего дерева в лесу где никого нет, о чем спрашивает Джордж Беркли?

Подскажите пожалуйста ответ на этот вопрос или киньте ссылку.
Задали контрольную по философии на все вопросы ответил, а с этим вопросом ступор...

Будет. Например, когда лерево на 1 м вглубь от опушки, а чел в 1 м наружу от опушки.

Собственна вопрос о существовании объективной реальности. Исходя из того, что епископ Беркли не был Берклианцем, то да, будет слышен:)

0-_Sanek_ > будет слышен [em]кому[/em]?

Тема интересная и показатальная для ветки, т.к. демонстрирует рейтинг корифеев:))
Уважаемый Rajhan, не могли бы Вы развернуть ответ подробнее?

Если его ни кто не слышал, то это не значит что его не было.

Sanek, давай попробуем найти содержательность в твоём вопросе.
Итак, ты спрашиваешь о звуке некоего дерева, которое упало, верно? Так о каком дереве ты спрашиваешь? Это что-то определённое, ты сам знаешь о чём ты спрашиваешь, или нет?
Полагаю, что нет (раз в лесу никого не было). Таким образом, ты, фактически, спрашиваешь: "Существует ли то, что не существует для меня?".
Как, теперь сам сможешь ответить на свой вопрос?

Если ещё затрудняешься, вопрос следует уточнить:
Для кого тебя интересует существует ли это дерево, если самого дерева для тебя нет?

Telemax (3):
твоё затруднение легко разрешить, чуть перефразировав вопрос:
Будет ли [em]существовать[/em] звук падения дерева, если свидетелей этого падения не было?

на придурошные вопросы и отвечать надо подобающе.

звук будет и реакция на него будет, и даже услышан он будет, т.к. не бывает лесов, где никого нет. Хоть насекомые,которые "слышат ногами и только ногами", но есть.
-------------
ops 6
Существует,потому что существует ход обязательных событий, приводящих без нашего участия к тому результату, который мы вдруг наблюдаем. Видим ежонка,к примеру, но не видим ни мамы,ни процесса, но это не значит, что они не существуют, а наоборот. Подтверждает. Т.к. в лабораторных,скажем, условиях, и мама, и процесс недавно подтверждён заснятием на видео. Как то так. Так что вопрос этот разрешён практикой видеорегистрации,но пока ещё не полностью,т.к.не всеми судами и не во всех случаях признаётся))

кифир (8):
ты немного путаешься в утверждениях, и добавляешь лишние примеры там, где ещё первый пример не ясен. Поэтому, давай сначала разберёмся с ним:
[em]существует ход обязательных событий, приводящих без нашего участия к тому результату, который мы вдруг наблюдаем[/em]
итак, мы пришли в лес и увидели упавшее дерево. Какие события [u]обязательны[/u], чтобы этот факт нашего восприятия имел место?
Я полагаю, такое событие дишь одно: неким образом это дерево должно было лечь на это место. Каким - это уже из области измышлений и всяких "наиболее вероятно". (впрочем, и это необязательно, если рассмотреть субъективные факторы - т.е., я могу с уверенностью утверждать лишь то, что [u]я воспринимаю[/u] это дерево как лежащее на этом месте. И тогда, причины мне уже стоит искать в себе - какие факты моего сознания приводят к этой перцепции).
Иными словами, я предлагаю тебе провести феноменологическую редукцию данного тебе факта - выявить в нём все предпосылки твоего собственного сознания, и как они конституируют данную апперцепцию.
(понятно о чём речь?)

7-ops > дружище, спасибо тебе за разрешение моих затруднений! теперь мне гораздо лучше!
0--_Sanek_ > по факту вопрос веры:
если я верю в то, что мир существует без наблюдателя, то звук будет.
если же я придерживаюсь мнения, что мир - это мое представление о мире, а когда я выхожу из комнаты, она превращается у меня за спиной в набор зеленых циферок на черном фоне, то могу также поверить, что звука не будет.
Любые измерительные инструменты добавляют в систему "эффект наблюдателя", а, значит, эксперимент не будет чистым.

Telemax (10): на здоровье.
Так я разрешил твой вопрос или нет?

[em]по факту вопрос веры: если я верю в то, что мир существует без наблюдателя, то звук будет[/em]
давайте попробуем не сдаваться на первом же затруднении, и не будем сразу списывать всё на тупиковый ответ "как захочешь так и будет".

Так можем ли мы прояснить для себя, существует Мир без наблюдателя или нет?
Ну, допустим что существует. Итак, что же я утверждаю, говоря: "Мир который не существует как факт моего восприятия - всё же существует"?
Т.е., он существует каким-то иным образом?

[quote=ops;30017051]Так можем ли мы прояснить для себя, существует Мир без наблюдателя или нет?[/quote]
не передергивай.
Вопрос топикстартера можно переформулировать так: существует ли в отсутствии Наблюдателя наблюдаемый им мир с теми же объектами и физическими законами?
если да, то дерево упадет, звук будет.
если нет, то оно может упасть беззвучно, может зависнуть в воздухе или стартовать в космос. Это будет другой мир с другими законами.

Telemax (12):
[em]существует ли в отсутствии Наблюдателя наблюдаемый им мир[/em]
Наблюдаемый кем? (если Наблюдателя нет)
Нужно переформулировать как-то по-другому

Я смотрю тяжеловато будет раскрыть эту тему на 3 листа)...

[em]Солипсизьм, батенька, чистейшей воды солипсизьм.[/em]— В.И.Л., «Материализм и эмпириокритицизм», ПСС, т18
[url]http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC[/url]

Во-во. В советские времена вся философия рассматривалась в русле борьбы пролетарского материализму и буржуйского идиализму. Среди буржуйского идеализму наиболее вредным считался обозначаемый как субъективный идеализм. Причем крайними выражениями последнего называли солипсизм и берклианство, зачастую отожествляя эти понятия. Сам же Беркли был далек от всех этих классификаций, во-первых в силу возраста, а во-вторых, для него это было "игрой ума", очередной попыткой доказательство бытия Бога путем логического конструирования.
Заглянул в википедию, память освежить, ба, а там они же засели, советские хвилософы, материалзьм-идеализьм:)

[quote=кифир;29997327]Видим ежонка,к примеру, но не видим ни мамы,ни процесса, но это не значит, что они не существуют, а наоборот.[/quote]
Вот если передо мной курдль, то что могу я сказать, если ничего о курдлях не знаю?

Ключём для поиска ответа служит не первая, а вторая часть вопроса. То есть, нужно отбросить всякую, проявляемую здесь логику, и тупо задать себе вопрос: "Кто такой Джордж Беркли, и какова позиция ЕГО по этому вопросу?"
Это и есть ответ.

ops 9
Моя феноменологическая редукция наверняка будет сразу же обвиненена твоей в нехватке трансцедентальности, а твоя моей - в избытке трансцендентности, такшта... хотя...
вот МЫ (уже проигрышное для незримо присутствующего в вопросе махрового солОпсизьма) пришли в лес к упавшему дереву, ты утверждаешь,что оно йопнулось совершенно безвучно и вообще незаметно для окружения, особенно для помятого и перепуганного курдля из п. 17, обитающего, как известно, в его дуплах? А провести сигнализацию на телефон от такого же дерева, а куча ещё разнообразных ухищрений и прибамбасов для регистрации именно децибеллов падающих в наше отсутствие деревьев? А чисто расспросы очевидцев с пострадавшими,когда выяснится, что падающее дерево не только озвучивает пространство,но ещё и давит?

to_say 18 - отличная подсказка, если б не такая запоздалая, зачёты или чего там, небось, уже произошли.

to_say (18):
подобный подход на даст нам никакого понимания. Даже понимания позиции Беркли.
И именно для лучшего понимания его позиции написано (6), и специально для _Sanek_.

кифир (19):
твоя-моя - это то что должно бы быть редуцировано на самом первом этапе феноменолоигческой редукции. На последующих её этапах, рекомендую тебе помыслить такие конструкты твоего сознания, как [em]такой же[/em] (в смысле утверждения "такое же дерево"), и общее представление [em]деревья[/em] (в смысле "децибеллов падающих в наше отсутствие деревьев").

Чтобы тебе было проще: феномен - это по-русски явление. Я предлагаю тебе взять эту большую кучку, называемую твоим мышлением, и выудить из неё твёрдые основания - непосредственные явления; то что несомненно, что не опирается на твои интеллектуальные допущения или привычки мыслить так.
А затем посмотреть, как из этих твёрдых оснований складываются, так сказать, окружающие жидкие массы - все твои априорные интеллектуальные полагания, такие как аналогия (когда ты говоришь "такой же"), аттрибутирование множественности (когда ты говоришь о деревьях во множественном числе), интерсубъективная верификация (когда ты удостоверяешься в истинности дерева, спрашивая другого) и пр.

т.е. редуцировать всё до несомненных феноменов, и выявить, как из них конструируется некая мысль.

ops
22
Вот как бы предлагаешь провести таки редукцию, а... чем, если уже в своём предложении навалил кучу сомнительных терминов, разбираться в которых можно до посинения, да ещё с опупенными чиста художественными аллегорияи впридачу. Демагогия получится, а это любителя на, однакА, не? Давай уточняй, чего конкретно с меня надо.
А то феномен, феномен - а оно то понятие краплёное, как английский фут, штук тридцать, и все разные. Тебе который, по Канту, по Платону или по Шоппенгауэру с самим Ницше впридачу? Щщязз отвесим, в фунтах этих самых, которые от 25 до 38 см в диаметре...

Словоблудіе однако..

[url]http://lebenswelt.narod.ru/d_phn.htm[/url]

0-_Sanek_ > "будет ли слышен звук падающего дерева в лесу где никого нет"
Ответ - нет. И это не вопрос веры\неверы или чего либо еще, это чистая логика, тут не может быть инных мнений.
Вы просили ссылку, ну вот например:
[url]http://www.ref.by/refs/90/21079/1.html[/url]
[b]Цвет розы в темноте[/b][em]
[/em][em]Поразмышляем над "детским" вопросом: "Какой цвет у красной розы в абсолютной темноте?". "Конечно, роза остается красной и в темноте, только мы этого не видим", — скажет слегка озадаченный читатель. Однако не всё так просто. Если гово¬рить современным языком, то выясняется следующее. Падающий на розу свет, в котором представлены разными частотами все цвета радуги, в основ¬ном поглощается, за исключением частоты, соответствующей красному цве¬ту. Эти "красные" лучи, которые на самом деле не имеют "красноты" (это всего лишь высокочастотное излучение), отразившись от розы, попадают в наш глаз, где, раздражая нервные клетки сетчатки, как раз и вызывают ощу¬щение красноты. Стало быть, "цветность" предмета возникает лишь в глазу.
В темноте на розу не падает свет; нет поглощения и отражения; нет также и ощущения. Следовательно, в темноте роза вообще не имеет цвета. Но мало того, она не имеет цвета не только в темноте, но и тогда, когда на неё никто не смотрит! Поглощение и отражение есть, но "красные" лучи уходят в никуда, не натыкаясь на чью-либо сетчатку, то есть так и не становятся крас¬ными. Собака или попугай, у которых сетчатка устроена иначе, видят розу не такой, как мы.
Из всего этого Беркли делает безупречный вывод: без глаза нет цвета; без, вкусовых рецепторов во рту нет вкуса (например, молекулы хлористого натрия сами по себе не имеют "солёности"); без обонятельных рецепторов нет запаха (молекулы одеколона сами по себе не "пахнут") и т.п. Стало быть, мир сам по себе бесцветен, беззвучен, не имеет запахов, то есть не имеет "вторичных" качеств. Сходным образом Беркли обосновывает субъектив¬ность и "первичных" качеств (протяжённость вещей, их массу, твёрдость).
[b]Комбинации ощущений[/b]
Но что такое любая вещь, как не комбинация наших ощущений, — восклицает Беркли. То, что мы называем яблоком, есть не что иное, как определённое сочетание цвета, запаха, вкуса, гладкости кожуры и т.д. Существование же субстанции, из которой, якобы, состоит яблоко — не более чем предположение, не имеющее под собой ника¬ких серьёзных оснований. И философ делает принципиальный вывод: суще-ствовать значит быть воспринимаемым. Нет субъекта, нет и объекта. По крайней мере, нет уверенности в его бытии.
Беркли обращается к коллегам-философам с предложением — попро¬бовать доказать, что вещи субстанциально существуют, когда их никто не воспринимает, не ощущает. Выясняется, что чисто логическим путём сделать это невозможно. Значит, торжествует Беркли, то, что вы — атеисты называете материей — выдумка, ноль, ничто. Бог рождает в человеке комбинации ощущений, называемые вещами, и нет никакого субстрата, к которому вы "цеп¬ляете" в силу обыденной привычки те или иные свойства. Вещь тождественна её свойствам; никто и никогда не ощущал "материю" как таковую, помимо этих свойств. Таким образом, заключает Беркли, от вашего здания атеизма, построенного на вымышленном понятии, остаются одни развалины.
[b]Прав ли Беркли?[/b]
Однако он рановато торжествует. Во-первых, понятие мате¬рии выражает не то, из чего "состоят" вещи (для этого есть понятие "содержание"), а сами эти вещи в их совокупности, включая и людей. Цвет, запах, вкус и т.п. действительно не существуют вне органов чувств, тут Беркли прав. Но он делает натяжку, утверждая, что ис¬точник этих ощущений — в самом субъекте, а не вне его. Роза, когда на неё никто не смотрит не имеет "красноты", но это не значит, что на это время она исчезает вообще, и появляется всякий раз, как только кто-то бросит на неё взгляд.
Во-вторых, если стать на позицию Беркли и рассуждать последователь¬но; то получается, что в мире никого и ничего, кроме субъекта, не существу¬ет; и всё богатство связей и отношений вещей разворачивается только в нём. Такая позиция получила название "солипсизм" (соло — один). Беркли опаса-ется упрёков в такой крайности, и как бы нехотя признаёт бытие других лю¬дей.
Это, в-третьих, заставляет его противоречить самому себе. Если задать ему любой практический, подчеркнём — практический!, вопрос, например: "Сомневается ли он в существовании своих прихожан, для которых он гото¬вит завтрашнюю проповедь в тиши ночного кабинета?", то он попадает в крайне неприятное положение. Если прихожане — всего лишь возможные комбинации его, Беркли, ощущений, то выходит, что он готовит проповедь только для самого себя. Тогда он должен бросить это занятие. Однако он про¬должает готовить проповедь; следовательно, не сомневается в реальном су¬ществовании прихожан, когда не видит и не слышит их. Стало быть, Беркли-практик опровергает Беркли-теоретика. Практика же — критерий истины.
Следует сказать, что в своё время учение Беркли наделало много шума в философии; наблюдалась даже некоторая растерянность. Философы не зна¬ли, как возразить, потому что не владели понятием "практика", не осознавали её роли в познании и в формировании мировоззрения. Подробный и глубокий анализ идей Беркли сделал в своей книге "Материализм и эмпириокрити¬цизм" В.И. Ленин. Дальнейшие попытки реанимировать эти идеи в русле по¬зитивизма (позитивизм — направление, преувеличивающее роль эмпириче¬ского знания) не принесли какого-либо заметного успеха.[/em]

BLacK_WIND (26):
во, думаю именно ты сделал день для _Sanek_.
Держи, _Sanek_, о большем и не помечтаешь.
Теперь тебе не придётся думать. Переписывай. Тут всё сказано.

Единственное, приведённая критика Беркли несостоятельна.
1. [em]Роза, когда на неё никто не смотрит не имеет "красноты", но это не значит, что на это время она исчезает вообще[/em]
а что значит утверждение, что "роза существует"? Раз, как мы видим, сама роза распадается на конгломерат ощущений. Что роза есть - это такое же полагание моего ума, складывающее совокупность ощущений - красноты, запаха и пр. - в сложное образование, которое я обозначаю "роза".
[u]Краснота[/u] розы исчезает, когда мы на неё не смотрим (поскольку краснота есть попадание луча определённой длины волны в мою сетчатку). Это нам убедительно показал уважаемый коллега Щербаков.
Правильной аналогией тогда будет, что существование розы исчезает, когда мы её не мыслим (поскольку, опять же по аналогии, существование есть попадание объекта в мой разум).

Это опровергает и доводы 3го пункта - прихожане существуют для Беркли, он думает о них, они есть как операнды его сознания - поэтому он и готовит для них мессу. [em]Бросить это занятие[/em] он мог бы, если б прихожан для него не было, если б их не было в его уме. Само то что он готовит дял них мессу - означает что они для него есть. 3й довод разбивается сам о себя.

2. [em]если стать на позицию Беркли и рассуждать последовательно; то получается, что в мире никого и ничего, кроме субъекта, не существует[/em]
неверно. Уважаемый Щербаков сам выше написал: [em]существовать значит быть воспринимаемым. Нет субъекта, нет и объекта.[/em]
Как различные ощущения от вещи (цвет, вкус, звук, запах) складывают для нас эту самую вещь - так и различные акты восприятия складывают для нас воспринимающего субъекта. Т.е. мало того что "вещи" это конструкт разума - "субъект" это такой же конструкт, который моментально распадается, если исчезает то, чего он субъект.
Может так будет понятнее: чисто грамматически, субъект - это подлежащее, то о чём сказывается. Объект - это сказуемое, то что сказывается. Если ничего не сказывается (нет акта восприятия\осознания) - то нет ни объекта, ни субъекта.
Возвращаясь ко 2му пункту: вопрос следует поставить не "существуют ли вещи?", а: "каким образом вещи существуют?". Беркли нам показывает, что вещи существуют как объекты нашего восприятия. Из этой фразы, опять же грамматически, очевидно, что без восприятия - нет и объектов его, нет и их существования.
Это не солипсизм и не фантазия, это чистая логика. Тут не может быть инных мнений, как сказал уважаемый BLacK_WIND.

кифир (23):
[em]редлагаешь провести таки редукцию, а... чем[/em]
Чем? Разумом, дорогой кифир, исключительно им.
Я же тебе говорю, феномен - это явление. Вот значение этого слова. Его точный перевод.
А всё остальное уже - как раз демагогия. И всё остальное-то как раз и мешает нам в первую очередь. Поэтому нам его следует отбросить, на сейчас, на время нашего иссследования.
(поэтому-то я и не пишу, как кто понимал то или это слово, и что по его поводу измышлял, и как кто называется и что о нём пишут. Это только засоряет мысль. Феномен - это явление.)

ops
28Просто явление. Отлично. Т.о., мы, вернее, ты, пытаемся сообразить вероятность того, что когда мы рядом и смотрим на падающее дерево, то оно падает громко, а когда далеко, то оно то же как бэ всё же падает, но беззвучно. Так, нет? Именно звук исчезает напрочь, сцкнх такая. Дерево на землю упадало - верим, что никакого иного воспринимающего перепуганного субьекта, кроме нас, не было вокруг - верим, что воспринимать можем только мы - верим, что все деревья падают по разному и некоторые абсолютно беззвучно - верим, что звук - это такое нерегистрируемое ничем, кроме нашими ушами, явление - тоже верим ... А в повторяемость события в достаточно одинаковых условиях - не верим?
Звук есть и доказательством может служить хотя бы простая GSM-сигналка с прослушкой за 1500 руб.

А оно вам надо, господа? Перцепции, апперцепции, ноумены и феномены, артефакты и референты? У товарища (не в смысле ругательства, а как коллеги) Беркли были положения о множествах душ, т.е. интерсубъективность начинается каг бы. Никакие логические построения, никакие эмерджентности и законы Вселенной не способны преодолеть солипсизм, акромя интерсубъективности. И то...

кифир (29):
[em]Звук есть и доказательством может служить хотя бы простая GSM-сигналка[/em]
непосредственным явлением в этом случае будет не то что "дерево упало", а что ты видишь GSM-сигналку, издающую некий звук, который у тебя ассоциируется с падающим деревом. Разница

Rajhan (30):
[em]У товарища Беркли были положения о множествах душ[/em]
а что там про моножество душ? Мне интересен вопрос интерсубъективности

ops 31
Нельзя быть на свете таким недоверчивым. Тут верю,тут не верю. Вот про "товарищща Беркли", небось, сразу, поверишь, что он не только был, а ещё и написал чего то конкретного. А звуку дерева не веришь. Вебку в меру поюзанную к сигналке присобачь!

Прочетал по диагонали спор и сам вопрошаю.
Будет ли слышен звон от идущего **дозвона?

[quote=05772;30050976] Цитата: Сообщение от кифир Видим ежонка,к примеру, но не видим ни мамы,ни процесса, но это не значит, что они не существуют, а наоборот. Вот если передо мной курдль, то что могу я сказать, если ничего о курдлях не знаю? [/quote]
-----------------
Может и о этих своих курдлях не знаешь, потому что они тебе как то "по диагонали"?
В деле познания - главное - желание. Стоит только захотеть,и - хлоп! -считаешь, что уже познал весь предмет до копейки,и,при желании - к следующему.))

31-ops > У мну так диссертация называлась. Интерсубъективная философия. В смысле могла называцца, бросил 20 лет тому:(

Rajhan (35):
клёво. А почему бросил?

Так и что же там с другими душами по Беркли?

Угадай с трех раз.
Пить начал, экзистенция, это ж так сташно:)

11-ops >вы знаете,милейший,вот из-за таких,как вы существует мнение,что философ-это просто пустой болтун,так как в вашей пылкой речи очень много не понятных простому обывателю терминов...наш преподаватель смог буквально в двух предложениях объяснить нам смысл который содержится в "Критике чистого разума",а вам слабо без "размызывания соплей по кулаку" общаться?)

38-Sirena72 > Не хулигань на старших, а то сейчас начну спрашивать, чем диалектика от метафизики отличается.
Твой препод - попугай! Да ещё и профнепригодный, если профессию и научную степень получал при коммунистах. Нашла, кого слушать! Сдала экзамен и забудь, чему учили в институте. А за знаниями приходи к нам на форум. Философии не обещаю, но жизни научим:))