[quote=yuriks;36582510]да это движения по законами физики, но меня удивило почему такое спиральное движение сохраняется при перемещение солнечной системы?[/quote]
Потому, что всё в мире относительно © Эйнштейн
локально - по кругу, более глобаньно по спирали, ещё глобальней - более мудрёная траектория получится.
Всё зависит от точки отсчёта (наблюдения) и временнОго интервала.
А почему оно за тысячелетия и миллионолетия должно измениться, если нет стороннего воздействия. Сохранение моментов силы - один из фундаментальных законов вселенной.
Если тебя крутанули, то у будешь крутиться пока кто-то не остановит.
Если в добавок ещё и пинок под зад залепили, так и пойдёшь путешествовать по вселенной со спиральной траекторией...

39-Кот Шрёдингера > Тут важно не подменять понятия!
Джет не является ветром! М87 в Деве.
И повторюсь, что когда человек понятным языком объяснил свои сомнения и на что именно он опирается в данном вопросе, стало ясно, что речь идет о выбранной системе координат, а не о физическом процессе.
Т.е. если мы разобъем явление на тысячу, миллион, миллиард и т.д. мгновенных экспозиций все они покажут движение вокруг центра масс по эллиптической орбите.

М87 в Деве.
Джет вижу, а сдуваемые звёзды соседки ни как...
Точно она?

[quote=yuriks;36581164]Согласен, мы простые люди еще не дозрели, [/quote]
Вот и жди, пока созреешь. И чти
Ландау и Лифшиц Теоретическая физика Т1 механика параграф 39 движение в неинерциальных системах отсчета.
В данном случае всё ещё проще. Солнце находится в Галактике и поэтому участвует вместе с прочими звёздаме в движении по орбите в суммарном гравитационном поле. Скорость этого движения 200км/с. Как хорошо известно
Г. Проницательный был прославлен фразой: "Оорт первый взглянул на звездное небо и заметил, что галактика вращается".
Конкретнее [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Оорт,_Ян_Хендрик[/url]
Книга, доступная людям, знающим науку механика
Тейлер Р.Д. Галактики. Строение и эволюция
Везде валяется
Вот обсуждение движения галактик
[url]http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,47730.20.html&rct=j&q=&esrc=s[/url]
Влияние почих галактик на движения Солнца и планет ничтожно мало.

По проекции явно не М87.
Был снимок, где одна галактика к нам почти ребром, а ей в край диска джетом лупит соседняя галактика, ну и звёзды, соответственно, из диска "потерпевшей" неплохо так выдуваются, аж диск "погнуло".

45-Кот Шрёдингера > М87 это наиболее точно определенный объект с джетом.
Остальное нужно посмотреть.:))

[quote=Alex Mal;36583411] 36-yuriks > Нет не прикидывается, а воздействие космических лучей на тела в плане энергии ничтожно. Солнечный ветер, нас так же защищает от космического излучения (Звездных ветров по Вашей классификации). [/quote]
в частности мало, а в целом воздействия на нашу систему, ее скорость, разве так мало, кем это доказано? пример шарика на ветру: влияние на молекулы газа внутри него - ничтожно, а на весь шарик - уже существенно.
44-x_05772 > вот товарищ пишет:Думаю, что спиральные галактики образуются из линейных, при вращении которых концы отстают и спиралеобразно изгибаются. Под действующим в строну середины галактики ускорения силы тяжести скорости звёзд имеют радиальную составляющую. До тех пор, пока звезда спирального потока не обогнёт ядро и не превратится в звезду диска галактики. Таким образом диск образуется и расширяется за счёт звёзд спиральных ветвей. А концы спиральных рукавов постепенно приближаются к диску. Т.е. спирали закручиваются.
Солнце в движении по галактическому кругу поочерёдно догоняет и пересекает рукава Персея и Стрельца. Круговые и спиральные траектории скрещиваются. И встречи звёзд практически неизбежны.... раз такой нахлест получается орбит небесных тел, почему нет планетарных столкновений например в солнечной системе? вопрос что все упорядочивает это общее движение?

[quote=Alex Mal;36583602]все они покажут движение вокруг центра масс по эллиптической орбите.[/quote]
В случае размазанной массы это совершенно не так. В ней при приближении к центру масс гравитационное ускорение стремится к нулю. В случае точечной массы стремится к бесконечности.

47-yuriks > "Линейные галактики" - это что еще за тип? :))

[quote=x_05772;36585682]В случае размазанной массы это совершенно не так. [/quote]
Что значит размазанная масса?

Не кормите тролля, он будет придуряться до бесконечности.

[quote=Alex Mal;36585813]Что значит размазанная масса?[/quote]
Это значит, что масса не находится в одной точке (дельта функция). Имеется функция плотности ro=f(x,y,z)
Именно так обстоит дело у классических спиральных галактик.
Читать Тейлора.
[quote=yuriks;36585502]почему нет планетарных столкновений например в солнечной системе?[/quote]
Астероиды регулярно шлепаются на планеты. Есть гипотиза импакта = удара по Земле некоего тела в начале формирования Солнечной системы. При этом как Земля так и Луна очень сильно нагрелись и выделилиь газы и пары воды.

[quote=Кот Шрёдингера;36566526]а вес (P) - [/quote]
Вес это сумма гравитационной и Архимедовой силы. В невесомости вес есть. именно поэтому всяческие тела вокруг Земли не улетают в даль, а кружатся вокруг оной.

Поэтому в Звёздном городке, если повернуть направо и идти в даль, находится гидробассейн. В нем проходят тренировки по выполнению всяких мастурбаций в невесомости.
А заодно в том же здании центрифуга.

[quote=x_05772;36588758] В невесомости вес есть[/quote]
[b]x_05772[/b], надо больше отдыхать!
1. неВЕСомость ;)
2. Вес - сила воздействия тела на опору.
;)

[quote=x_05772;36588720]Именно так обстоит дело у классических спиральных галактик. [/quote]

Ну как я понял речь о столь глобальных процессах не идет :)

[quote=x_05772;36588720]Есть гипотиза импакта = удара по Земле некоего тела в начале формирования Солнечной системы[/quote]

И не раз и до и после и вовремя....

49-Alex Mal > в том вопросе как и в предыдущих меня интересует тема импактов, но не только в проекции на Апофис или иной астероид, а на планетарном уровне. Почему мы не в состянии спрогнозировать траекторию движения того же Апофиса, а с уверенность можем сказать что существующая модель движения планет солнечной системы не несет угроз столкновения с другими планетами галактики? Тот же орбитальный резонанс допускает отклонения орбит, кто может дать точный расчет 200 км или 2 млн. км это будет? Почему Луна начинает менять свою орбиту движения отдаляясь от Земли, в чем причина? Если у Апофиса малая масса становится причиной называть его импактером, то при множественном пересечении орбит в ходе движения солнечной системы и галактики в целом, Земля так же может принять этот статус или такое по законам небесной механики исключено?

Прежде, чтобы исключить путаницу в дальнейшем разговоре
[quote]
Влияние <= [ˈɪmpækt]

существительное:
1. воздействие
2. последствия
3. удар
4. результативность

глагол:
1. влиять
2. плотно сжать

прилагательное:
1. ударный

причастие:
1. влияющий
[/quote]

[quote=yuriks;36591816]Почему мы не в состянии спрогнозировать траекторию движения того же Апофиса[/quote]
Не можем спрогнозировать на каком временном интервале?
И что значит "не можем", если траектория спрогнозирована до 2036г., до следующего рандеву с Апофисом. Причём с довольно большой точностью.

[quote=yuriks;36591816]а с уверенность можем сказать что существующая модель движения планет солнечной системы не несет угроз столкновения с другими планетами галактики?[/quote]
Потому, что блуждающих планет настолько мало (в пересчёте на объёмы пространства), что шансы повстречаться с ней практически равны нулю.
[quote=yuriks;36591816]Тот же орбитальный резонанс допускает отклонения орбит, кто может дать точный расчет 200 км или 2 млн. км это будет?[/quote]
Для какого космического объекта?
[quote=yuriks;36591816]Почему Луна начинает менять свою орбиту движения отдаляясь от Земли, в чем причина?[/quote]
Луна "начала менять" свою орбиту сразу после возникновения, иногда скорость и вектор этого процесса корректировался столкновениями с астероидами. Ничего нового не происходит, продолжаются процессы, начатые миллиарды лет назад.[quote=yuriks;36591816]Если у Апофиса малая масса становится причиной называть его импактером[/quote]
Импактером корректно называть тот объект, который совершил или совершить импакт (см. значение этого слова). В отношении Апофиса, употребление слова импактер (по отношению к Земле) некорректно, стать импактером Апофису с очень большой вероятностью не суждено.
[quote=yuriks;36591816]Земля так же может принять этот статус или такое по законам небесной механики исключено?[/quote]
Да, может, примерно через 3,5 млрд. лет, когда Млечный путь "столкнётся" с Туманностью Андромеды. Точнее, у Земли может быть ненулевой шанс, хотя и очень маленький, стать импактором для какого-то другого космического объекта.

[quote=Alex Mal;36588932]И не раз и до и после и вовремя....[/quote]
Это был импакт планетарного масштаба. Такое происходит весьма редко.[quote=yuriks;36591816]Почему мы не в состянии спрогнозировать траекторию движения того же Апофиса,[/quote]
Такое не прогнозируется, а просто вычисляется. С большой точностьб.[quote=yuriks;36591816]а с уверенность можем сказать что существующая модель движения планет солнечной системы не несет угроз столкновения с другими планетами галактики? [/quote]
Несёт. Но
1 не "движения планет" а движения звезд, вокруг некоторых есть планеты.
2 вероятность, точнее интенсивность столкновений звезд чрезвычайна мала.
3 в результате такого произойдет разрушение планетарных систем.

[b]x_05772[/b], ну, если быть предельно точным, то есть не нулевой шанс (хоть близко к абсолютному нулю) наткнуться именно Землёй на какую-то блуждающую планету или блуждающую мини чёрную дыру. :)
Та и блуждающие карликовые звёзды встречаются... Так, например, то ли красный, то ли коричневый карлик совсем скоро (примерно через 1,5 млн. лет) пролетит не очень далеко от нашей солнечной системы, что сильно пошатнёт динамическое равновечие в поясе Койпера и облаке Оорта..

[quote=x_05772;36594319]Это был импакт планетарного масштаба. Такое происходит весьма редко[/quote]

Редко да метко, но более 10 раз за последний миллиард лет, учитывая развитие жизни на Земле это не так уж и редко.

[quote=Кот Шрёдингера;36595282]ну, если быть предельно точным, то есть не нулевой шанс [/quote]
вот и вычисли, каково сечение попадания в Землю.

Это принципиально невозможно, так как неизвестна заселённость блуждающими планетами нашего участка галактики. ))
Имеющиеся у нас средства ни как не позволяют обнаружить ни блуждающих планет, ни мини чёрных дыр (даже с коричневыми карликами и то проблемы), "пока не будет поздно". Сечение, скорее всего предельно мало, но не нулевое.

[b]Alex Mal[/b], по твоим прикидкам, на каком расстоянии человечество смогло бы обнаружить блуждающую планету размером с Марс, если бы она подлетала в плоскости эклиптики?
Кстати, ты так и не ответил какой угол между плоскостью эклиптики и вектором скорости, то есть как мы летим по галактической орбите: головой вперёд, раком, боком, вверх ногами?

[quote=Кот Шрёдингера;36597157]как мы летим по галактической орбите: головой вперёд, раком, боком, вверх ногами? [/quote]
Я бы сказал вперед! :))))))))

[quote=Кот Шрёдингера;36592850]И что значит "не можем", если траектория спрогнозирована до 2036г., до следующего рандеву с Апофисом. Причём с довольно большой точностью.[/quote]
Расчет НАСА несколько раз корректировала от "опасного" до "умеренно опасного". В чем причина? Не возможность сделать 100% верный расчет траектории для небесных тел с малой массой?
[quote=Кот Шрёдингера;36592850]Потому, что блуждающих планет настолько мало (в пересчёте на объёмы пространства), что шансы повстречаться с ней практически равны нулю.[/quote]
Блуждающая планета - это тело чья орбита движения изменилась вышла за пределы той системы в которой она находилась под в воздействием гравитации соседних планет или в процессе рассогласования ее скорости движения со скоростями в целом по планетарному образованию? Луна меняющая орбиту может стать таковой?
[quote=x_05772;36594319]Несёт. Но 1 не "движения планет" а движения звезд, вокруг некоторых есть планеты. 2 вероятность, точнее интенсивность столкновений звезд чрезвычайна мала. 3 в результате такого произойдет разрушение планетарных систем. [/quote]
А что является стабилизирующим "стержнем" для предотвращения столкновения планетарных систем в скоплении галактик, черная дыра по центру?
Каков ее вектор действия на движения галактик: они стягиваться и уплотнятся к центру или идет расширение т.е. их расползание в пространстве, что в целом меняет конфигурацию движения всех небесных тел, увеличивая тем самым вероятность планетарных ударов при пересечении орбит в новых местах?

Блуждающие планеты появляются в несколькими путями:
1. На этапе устаканивания солнечной системы (вхождение в динамическое равновесие, орбитальный резонанс) планету может сорвать с орбиты и за счёт гавитационного манёвра вблизи, допустим, Юпитера, придать такое ускорение, что она улетит из солнечной системы.(кстати, в нашей системе есть парочка планет, попутанные местами)
2. В системе из двух-трёх солнц (коих много), планету в некоторых условиях может выкинуть из системы.
3. Была солнечная система с массивной звездой, отэволюционировала, взорвалась новой, планета пошла погулять (если не испарилась).
4. Столкнулись 2 галактики (а это сплошь и рядом происходит), 2 звезды прошли "рядом", планету сорвало с орбиты и отправило "полетать".

Луна всегда останется спутником Земли. (всегда - это в летоисчислении людей, а не звёзд) У неё нет шансов даже на то, чтобы стать независимой планетой.[quote=yuriks;36598577]асчет НАСА несколько раз корректировала от "опасного" до "умеренно опасного". В чем причина?[/quote]
Более точно измерили скорость, траекторию, массу и альдебо поверхности, подставили перепроверенные коэффициенты в уравнения, пересчитали - промахивается. Шанс попасть всё же имеет (измерения и формулы не совсем точные), но подавляющей вероятностью промахнётся и в 29-м и в 36-м.[quote=yuriks;36598577]А что является стабилизирующим "стержнем" для предотвращения столкновения планетарных систем в скоплении галактик[/quote]
Чрезвычайно большие расстояния между звёздными системами.
Даже вакуум с его расстояниями между отдельными частицами в этом случае нервно курит в сторонке (имеется в виду вакуум нашей солнечной системы).
Допустим, ты звезда, твоя планетарная система Краснодар. Я - тоже звезда со своей планетарной системой. Мы - самые близкие соседи - это как от Краснодара до Питера, если ты эквивалентен размеру Солнцу, а я альфе Центавра.

Допустим, кто-то из Центральной России поехал на очередной астрономический слёт Мезмай, то есть проехал где-то между нами, - мы это даже не заметим. Нет, мы потом, конечно, прочитаем на форуме о его похождениях, посмотрим фотографии (гравитационное влияние столкнувшейся с нами галактики), это, безусловно, повлияет на нашу жизнь, но из-за наших маленьких размеров и огромных расстояниях между нами, мы с ним в лоб не столкнёмся, даже не почувствуем, что он где-то меду нами проехал.

Вот где-то так.

P.S. [b]Alex Mal[/b], когда будешь закидывать тапками, выбирай помягче!!!

[quote=yuriks;36585502]в частности мало, а в целом воздействия на нашу систему, ее скорость, разве так мало, кем это доказано? [/quote]
Начал Галилей, оформил Ньютон. Ты плохо учился в школе.

[quote=Alex Mal;36595838]Редко да метко, но более 10 раз за последний миллиард лет, учитывая развитие жизни на Земле это не так уж и редко.[/quote]
[quote=Alex Mal;36588932]И не раз и до и после и вовремя....[/quote]
Читать вот это
[quote=x_05772;36588720]удара по Земле некоего тела в начале формирования Солнечной системы. При этом как Земля так и Луна очень сильно нагрелись и выделилиь газы и пары воды.[/quote]
до осознания и просветления.

69-x_05772 > Сие можно сказать не импакт - процесс формирования Солнечной системы, - это постоянные столкновения и слипания тел....
Сложно этот факт признать, кроме как рабочая гипотеза.
А вот реальные ипакты раз уж о них идет речь, это вообще-то шрамы на теле Земли - ипактные кратеры, как пример, с возрастом от миллиардов до миллионов лет.

Теперь о терминологии.
Что бы понятно было.
==================================
Пример открытия астероида в 2012 году.
Сняли с сыном серию кадров в районе созвездия Пегас.
При блинковании (методика просмотра последовательной прокрутки кадров с разной частотой) заметили слабенькую "звездочку", которая прыгает относительно звезд.
Загоняем в российскую программу IZMCCD кадры и проводим астрометрию. Смотрим координаты.
Заходим на сайт МРС в раздел автоматической проверки возможных объектов в заданном поле. Вставляем свои результаты наблюдений.
Программа пишет, что в данной области, с захватом поля размером 0,5 х 0,5 градуса, на указанное время объектов нет. Сердечко начинает биться активнее:)))
Теперь не уходя с сайта заходим на страницу, где также размещаем свои результаты, это NEOCP - объекты опасно сближающиеся с Землей.
После нажатия кнопочки ENTER смотрим на результат:
Вываливается сообщение с указанием импакт факторов различных систем NASA ESO и т.д.
Если NEO более 70% - значит объект вероятнее всего сближающийся с Землей. Если 99-100% это уже успех, но после наблюдения в последующие смежные ночи, импакт фактор начинает сползать - с 99% до 70%, может и вообще понизиться.
Нам повезло - импакт был 80%, хотя каменюка просвистела довольно далеко.
Что касается точных определений, да все посчитано хорошо, но точность расположения на орбите не определяет главное - мы до конца не знаем точного состава астероида, его плотность, масса, и т.д.
Казалось бы фигня, как это может повлиять?
Ан нет, тут отклонение на орбите на сантиметры приводит к отклонению от столкновительной траектории... Не будем забывать о скорости астероида на орбите >20-30 км/сек и скорость Земли. И как сложаться векторы возможны разные сценарии.
Ну и еще, есть кое-что, что не совсем связано с наукой (хотя Заработная плата наверное главный стимул:)) ) - это специальные релизы NASA! Как бюджет заканчивается - ищут новую угрозу. Апофис - идеальный объект для формирования бюджета:))) Не забывайте и об этой стороне вопроса.

[quote=Alex Mal;36581353]но если рассматривать, что Солнечная система движется в пространстве, то элепсы будут выглядеть как спираль. И что?[/quote]
То, что как знал ещё Галилей нет абсолютного покоя и движения. Есть относительное.

[quote=Кот Шрёдингера;36588782]x_05772, надо больше отдыхать! 1. неВЕСомость ;) 2. Вес - сила воздействия тела на опору. ;)[/quote]
Весьма желательно хоть немного читать литературу по теме. Давным - давно Академия наук пришла к печальному выводу, что надо упорядочить терминологию. Поскольку вес - это из разряда торгово-спортивного, изъять его из обращения.

[quote=Кот Шрёдингера;36599349]Луна всегда останется спутником Земли. (всегда - это в летоисчислении людей, а не звёзд) У неё нет шансов даже на то, чтобы стать независимой планетой.[/quote]
По причинам - понятно, но есть процесс: Луна меняет орбиту и гравитационное воздействие Земли на нее будет ослабевать, значит поменяется орбитальный резонанс, почему это в конечном счете не может привести к возникновению блуждающей траектории движения Луны?
В целом говоря динамическое равновесие основано на стабильной скорости движения небесных тел и гравитационного взаимодействия, как же быть со столкновениями галактик, в этом случае произошедшая катастрофа в одной спирали, через время повлияет на движение звезд в другой, как сообщающихся сосудах, так?
Другое, большинство астероидов в т.ч. и Апофис прилетают к нам из т.н. пояса астероидов между Марсом и Юпитером, но что постоянно вытягивает из него тот или иной объект и пускает в блуждающий полет? почему гравитационное воздействие Солнца и динамическое равновесие в системе допускает такие прорывы тел в ее внутреннее пространство, каким фактором это обусловленно?

[quote=yuriks;36603988]По причинам - понятно, но есть процесс: Луна меняет орбиту[/quote]
Луна меняет орбиту - совершенно неправильное выражение.
Луна движется по орбите вокруг Земли. Орбита эллиптическая, но под действием сабых возмущений из-за движения Земли относительно Солнца и несферического поля Земли параметры движения медленно меняются.

71-x_05772 > В данном случае - это выбранная система координат, так что относительно или нет я не обсуждаю. Я утверждаю, что вид вращения зависит в данном случаи от выбранной системы координат для наблюдения. Относительно центра Земли спутники вращаются по "замкнутому кругу", относительно движущегося по той же орбите с Землей объекта - спутники накручивают спираль и что?

[quote=yuriks;36603988] и гравитационное воздействие Земли на нее будет ослабевать,[/quote]
Это не происходит. Потому что есть законы сохранения энергии и моментов. Из-за приливов в океанах и земной коры Земля замедляет вращение, а Луна отдаляется от неё. [quote=yuriks;36603988] значит поменяется орбитальный резонанс,[/quote][quote=yuriks;36603988]блуждающей траектории движения Луны[/quote]
Не говори о том, чего не знаешь. А не знаешь ты очень многое.

72-x_05772 > Не знаю, не знаю, у нас на факультете преподы (например Дорош) гоняет студентов при словах вес и масса! :)) И я с ним согласен... Хотя не буду ханжой:)
73-yuriks > Астероиды имеют разных хозяев - Солнце, Юпитер, Сатурн.
Т.е. есть астероиды у которых в фокусе не Солнце, а Юпитер например. Эти объекты не долетают до Солнца.
А астеры из Главного пояса, не пересекают орбиту Земли и не представляют угрозы. Апофис не имеет ничего общего с астероидами главного пояса.
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%8B_(%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D1%8B[/url])

76-x_05772 > Согласен.

[quote=Alex Mal;36607425] В данном случае - это выбранная система координат[/quote]
И что здесь подразумевается под "это"?[quote=Alex Mal;36607425]Я утверждаю, что вид вращения зависит[/quote]
И что тут "вид вращения"? Луна вращается
1 вокруг Земли
2 и вокруг своей оси.
3 Земля вращается ... [quote=yuriks;36603988]между Марсом и Юпитером, но что постоянно вытягивает из него тот или иной объект и пускает в блуждающий полет? почему гравитационное воздействие Солнца[/quote]
Солнце тут не причем. пролетая близко мимо планет астероиды изменяют параметры своего движения.

[quote=x_05772;36608633]И что тут "вид вращения"? Луна вращается 1 вокруг Земли 2 и вокруг своей оси. 3 Земля вращается ... [/quote]

Вид вращения - это видюха на ютуб, которую мы обсуждаем (если в споре Вы не потеряли линию мысли)
:)))))))))))